Форум » Катюши » кто командовал К-23 в 1940 г.? » Ответить
кто командовал К-23 в 1940 г.?
Remius: В процессе изучения книги Муженников В.Б., Иващенко В.Н. Аварии и катастрофы подводных лодок. Ч. 3. помимо большого числа новых и интересных данных столкнулся с целым рядом вопросов. На с. 299-300 приводится приказ ККБФ №0257 от 27.5.1940 о назначении командиров на строящиеся ПЛ типа "К". Согласно ему командиром К-21 назначался к 3 р Тузов, командиром К-22 к 3 р Потапов и К-23 к-л Жуков. Так же из текста следует, что ПЛ с зав. №109 до 10.8.1940 именовалась К-21, а после 10.8.1940 - К-22, с зав. №108 соответственно наоборот. Ниже по тексту (с. 302) утверждается, что командиром ПЛ с зав. №108 (К-22/К-21) с 29.5.1939 по 30.4.1941 был к 3 ранга Потапов, командирами №109 (К-21/К-22) - Жуков (до 23.9.1939), Тузов (23.9.1939-30.4.1941), Котельников (с 30.4.1941). На с. 282 есть описание постановок мин с К-21 7-9.7.1940, при этом ее зав. № указывается как 108, а командиром назван Тузов. В связи с этим возник целый ряд вопросов: 1. Каким именно приказом и когда ПЛ №108 впервые было присвоено название К-22, а №109 - К-21? 2. Кто командовал К-23 в 1940 г. с учетом того, что в книге К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц", где автор пользовался архивными документами, Жуков назван бессменным командиром К-21 с сентября 1939 г. по март 1942 г.? 3. Номер и содержание приказа от 30.4.1941 о назначении к 3 ранга Потанова командиром К-23 с должности командира К-21? 4. Куда назначался Жуков приказом от 23.9.1939?
Ответов - 28, стр:
1 2 All
rotten: А скажите в электронном виде ее возможно найти, именно 3 часть?
Remius: Я только в бумажном нашел. Тираж 500 экз.
Андрей С.: rotten пишет: А скажите в электронном виде ее возможно найти, именно 3 часть? Несмотря на малый тираж, эта книга ещё есть в свободной продаже. Вчера в книжном магазине на метро "Красные ворота" (г. Москва) были минимум 2 экземпляра.
дрон: Попробуем влить свою ложку дегтя в бочьку с медом. Итак на 22.6.41г. ком. К-21 кап.-лейт. Жуков Аркадий Алексеевич, приказ по СФ от 31.3.42г. кап.3р. назначен ком. СКР ,,Рубин,, а до этого, приказ НК ВМФ N 02215 от 1.9.39г.ком. ПЛ Д-2 СФ Жуков А. А. назначается ком. ПЛ К-21 1БПЛ КБФ. Что еще было, приказ по КБФ N 0257 от 27.5.40г. назначить сдаточным командиром на ПЛ К-23 кап.-лейт. Жукова А.А. Встречалось в источниках, ком. К-22 с 1.9.39г.- 23.9.39г. ком. К-23 с23.9.39г-6.5.41г. ком. К-21 с 6.5.41г.-31.3.42г. но все эти данные требуют очень серьезной проверки. Из всего изученного, можно сделать предварительный вывод, что три лодки К-21, К-22, К-23, хотя бы единажды меняли номера, по моему мнению К-21 некоторое время была К-23, соответственно К-22 была К-21, а К-23 была К-22. Попробуем далее проанализировать две оставшиеся ,,катюши,, Кстати кап.3р., кап.2р. Жуков А. А. вернулся на К-21 и был ее командиром с 21.9.45г.-6.10.47г.
дрон: Продолжим. Перехожу на К-23 так как развитие сюжета сходны с первым сообщением. На 22.6.41г. ком. К-23 кап.3р. Потапов Леонид Степанович погиб в боевом походе на лодке в мае 1942 года. Приказ НК ВМФ N 01553 от 21.12.38г. ком. ПЛ КБФ Щ-302 кап.-лейт. Потапов Л.С. назначается преподователем спец предметов в СККС при УОПП, приказ НК ВМФ N 01388 от 29.5.39г. приказ N 01553 отменен, кап.3р. [ присвоено 16.5.39г.] Потапов Л.С. назначается ком. ПЛ К-2... 1БПЛ КБФ, почему многоточие, в ПК идет правка данных, после исправлений читаем, что этим же приказом Потапов Л.С. назначается ком. ПЛ 1 ДБПЛ С.Ф. К-23. Прочитать исправление 1БПЛ КБФ на 1ДБПЛ СФ легко, а номер по моему исправлен К-21 на К-23. Что еще по этой лодке, сдаточный ком. на 27.5.40г. Потапов Л.С. числится на К-22. Картину мог бы прояснить первый командир К-23, приказ НК ВМФ N 02215 от 1.9.39г. ком. ПЛ СФ Щ-402 кап.-лейт. Бакунин Борис Константинович назначается ком. ПЛ 1БПЛ КБФ К-23, приказ НК ВМФ N 02506 от 23.9.39г. ком. К-23 назначается ком. С-10, вся ПК написана одной рукой, так что проверить какая была ,,катюша,, в 1939г. не возможно, возникает только один вопрос, Бакунин ушел 23.9.39г. а Потапов пришел 29.5.39г. нестыковка, надо разбираться.
дрон: Ну и наконец К-22. На 22.6.41г. ком. К-22 кап.3р. Котельников Виктор Николаевич. Приказ НК ВМФ N 0232 от 24.1.40г. ком. ПЛ СФ Д-3 кап.-лейт. Котельникова В.Н. назначить ком. ПЛ КБФ К-22, есть две ПК на Котельникова В. Н. в переписанной написан один приказ НК ВМФ N 0673 от 30.4.41г. о назначении ком. К-22, вторая, старая ПК более полная, первый приказ о назначении от 24.1.40г, второй дублирует его от 30.4.41г, третий полностью дублирует второй, за исключением того, что ПЛ К-22 числится уже на СФ, по моему мнению приказ НК ВМФ N 0673 от 30.4.41г. переводит ПЛ и ком. из состава КБФ в состав СФ, и я думаю так по всем трем лодкам. Что еще по лодке, про Жукова А.А. уже писал, ком. К-22 Тузов Иван Николаевич с 13.8.39г.-15.5.41г., на 27.5.40г. Тузов И.Н. сдаточный ком. К-21, приказ НК ВМФ N 02506 от 23.9.39г. ком. ПЛ С-10 кап.-лейт. Тузова И.Н. назначить ком. К-22 а 15.2.41г. переведен комдивом 14 УБПЛ КБФ. ВРИО ком. К-3 с 5.1. 41г.-13.2.41г. В период с 11.40г-6.41г. ВРИО ком. К-22 был пом. ком. ст.л. Бакман Анатолий Михайлович. Ну вот такая, картина маслом, получается, делаем выводы, добавляем новое.
Виктор: Ув. Дрон! После обсуждения запутанной ситуации с лодками К-21, 22 и 23 на форуме «Цусимы» (в ветке «Работа над ошибками») считал вопрос, в основном, решённым, оставалось только «расставить» командиров лодок. Теперь вот неожиданно наткнулся на Вашу «ложку дёгтя» и понял, что ошибался. Прежде всего хочу отметить, что отдельные Ваши выводы базируются на неверных сведениях (очевидно, из Интернета) и предположениях. Например, Потапов Л.С. приказом НК № 01388 от 29.05.39 г. был назначен - и это написано в приказе - командиром К-22, а вУПК, где после всяких исправлений ( лично я УПК не видел, нельзя ли выложить или отправить в личку?) Вам было трудно найти истину. Скорее всего, «22» в УПК исправлено на «23» уже после изменения номера лодки. Никакой «нестыковки» (Бакунин - Потапов) нет, они командовали разными лодками. Неверным является Ваше утверждение, что приказом НК № 0232 от 24.01.40 г. капитан-лейтенант Котельников В.Н. назначен командиром К-22. В действительности, этим приказом он утверждён в должности командира Д-3 СФ, а назначение на К-22 состоялось 30.04.40 г., о чём Вы совершенно справедливо пишете. Иван Николаевич Тузов (кстати, отец моего однокашника) приказом НК № 02506 от 23.09.1939 г. назначен командиром не К-22, а К-21, которая с 7.08.40 г. была переименована в К-22. Бакман А.М. действительно одно время исполнял обязанности командира К-22, но не с ноября 1940 г., поскольку он только 31.10.1940 г. назначен на эту лодку помощником командира, а Тузов И.Н. в это время находился на месте (его разные перемещения начались в январе, и Вы об этом пишете). Вот такая получается «картина маслом». Безусловно согласен с Вами, что во многом ещё надо разобраться, только вот желающих нет. Кстати, откуда Вами получены сведения о том, что Тузов И.Н. командовал лодкой с 13.08.39 г. до 15.05.1940 г.? С уважением.
дрон: Ув. Виктор я попытался выложить все что было у меня по этой теме. Ответа не было. Все из тетрадок без сети. С уважением.
дрон: Ув. Виктор добавлю пару ложек дегтя или меда в ЦГБ ,,Катюшь,, Из УПК... приказ СФ №0111 от 16.11.37г. рядом вписана дата 19.11.37г. И.Д. пл ,,Красногвардеец,, Котельников В.Н. приказ СФ №077 от 28.7.38г. командир Д-3, приказ НКВМФ №021 от 4.01.39г. утвержден ком. Д-3, приказ НКВМФ №0232 от 24.01.40г.ком. пл КБФ К-22, приказ НКВМФ №0673 от 30.04.41г. утвержден ком. К-22 СФ. По поводу Потапова Л.С. думаю Вы правы, К-23 исправлена в УПК, более похоже, что ,,2,, исправили на,,3,, что про Тузова И.Н. у меня в посте ,, до 15.5.41г.,, С уважением.
дрон: Ув. Виктор с Вашего позволения продолжу. На 100% знает только Всевышний, а нам грешным хотелось бы хоть на 90%. Все УПК, Л.Д. и приказы НКВМФ, Флотов и БПЛ записывают люди, а им свойственно ошибаться, наша задача найти, изучив эти документы, что же было на самом деле. К моему сожалению не мог проработать и большую половину из них, как я уже писал мои выводы основаны по большей части из УПК этих командиров, да из разных записях сделанных за много лет, которые, и не вспомнишь откуда взялись. Я прекрасно понимаю, что за документ - УПК и только данные из разных источников могут дать какую-то картину. Но у меня их нет, поэтому и хотелось бы увидеть в наших постах и выписки из других документов. Но вернемся к теме ,,Катюши,, Решил, раз не сростается с командирами,кстати , мистика какая -то, мало нам исправлений номеров в УПК так еще у Жукова А.А. в его карточке во время нам интересное перегиб листа УПК запись есть, а прочитать невозможно. Решил пройтись по штурманам, минерам и механикам с трех лодок, нескольких нашел, запутался совсем. Вот пример. Самарин Павел Семенович приказ НКВМФ №02629 от 3.10.39г. назначается ком. рул. гр. пл К-22 КБФ, следующий из УПК приказ по КБФ №0135 от 7.05.40г. назначается ком. бч-1 пл. КБФ... а дальше опишу как вижу, красивым почерком и тонким пером написано по моему К-21 и совершенно другим почерком, толстым,видимо старым пером, исправлено на К-22. Может кто мне подскажет, что это было, а то я дошел до мысли, что за 1940 год эти три лодки переименовали дважды. С уважением.
дрон:
Виктор: И не говорите. Я голову сломал, прежде чем стал что-то (!!) соображать. По-моему, в случае с Самариным П.С. дело обстояло следующим образом: в октябре 1939 г. назначен командиром рулевой группы на К-22 (к Потапову Л.С.), а в мае 1940 г., уже с повышением, штурманом на К-21 (к Тузову И.Н.). С августа 1940 г. эта лодка стала именоваться К-22. Видимо, тогда и исправили в УПК "толстым пером" К-21 на К-22. Хочу заметить: путаница с "катюшами" - это цветочки, а ягодки - "малыши". Вы ими никогда не занимались?
дрон: Ув. Виктор согласен с Вами по Самарину П.С. видимо так и было. Но хотелось бы сравнить и с другими офицерами этих лодок. Не все ясно с Дзевялтовским Л.И. Синяковым И.С. Мадиссоном А.И. Трофимовым С.В. и др. В свое время читал тетради, по работе в архиве, ныне покойной Дергачевой, где и попались приказы о смене номеров пл т. ,,К,, и ,,С,, с тех пор нигде не видел вразумительного ответа на этот вопрос. Помоему все дело в последовательности вступления в строй лодок, а смена номеров, как это уже было, была инициатива флотских начальников, а эатем сверху решили не отменять или отменять? Что касается ,,малышей,, Вы совершенно правы, там ,,дятлы еще злее,, конечно занимался, и продолжаю по мери сил. С уважением.
дрон: Ув. Виктор вновь вернусь к Котельникову В.Н. опять загадка - на него две УПК. Первая по всему старая в ней есть приказ НКО №0219 от 19.03.37г.что пом. ком. Д-3 СФ наз. пом. ком. пл Щ-301 КБФ, в новом УПК такой пункт отсутствует, в старом приказ по СФ № 0111 наз. И.Д. ком. Д-3 а в новом КОМ. Д-3 далее в старом еще два приказа по Д-3 ( ранее я их перечислил) далее в старом приказ НКВМФ №0232 от 24.01.40г. наз. КОМ. К-22 КБФ, а в новом этого пункта и приказа нет, следующий приказ НКВМФ №0673 от 30.04.41г. есть и там и там. Чему верить?
Виктор: Ув. дрон! Как и Вы, я постоянно сталкиваюсь с противоречивыми сведениями из различных источников, включая архивные, постоянно стою перед выбором и, вероятно, не всегда нахожу верный ответ. Да и сведений зачастую недостаёт, логика не всегда выручает, поскольку реальность иногда разрушает построенные на логических рассуждениях схемы. Избежать каких-то ошибок практически невозможно, нужно относиться к этому с пониманием и не утверждаться в собственной непогрешимости. В сообщении о Котельникове я основывался на имеющихся у меня, явно недостаточных сведениях. В частности, я не читал приказа СФ № 0111 и не знаю его содержания (как я понял, Вы тоже имеете лишь запись о нём в УПК, что явно недостаточно для категорического утверждения). Смущает тот факт, что Котельникова слишком часто утверждали в занимаемой должности (ком СФ и не менее двух раз НК ВМФ). Давайте продолжим поиски. По офицерам с «катюш» пока слишком мало сведений, чтобы правильно «расставить» их по лодкам, но попытаться на досуге можно.
дрон: Ув. Виктор полностью с Вами согласен. Сегодня попытаюсь написать о Мадиссоне Александре Ивановиче и о его службе на К-21.
дрон: Приказ НКВМФ от 20.06.39г. №01609 определить в кадры назначенного пом. ком. К-21 КБФ- Мадиссона Александра Ивановича. Предыдущий приказ НКВМФ от 30.05.38г. - уволить в запас РККА по ст. 43 п. ,,б,, номер приказа 0493, уволен как пом. ком. Д-1 СВФ. Приказ НКВМФ от 3.10.40г. №03268 ком. пл. ,,Ронис,, КБФ. В УПК так же стоит печать пл. К-21 и подписи - ком. кап.3р. Тузов и военком политрук (видимо) - Герасимов.
дрон: Ув. Виктор посидел, я тут, посмотрел и вот, что у меня получилось. Первым и единственным ком. К-22 (с7.08.40г. К-23) был Потапов Л.С. Первым ком. К-23 ( с 7.08.40г. К-21) был Бакунин Б.К. (с 1.09.39г.-23.09.39г.) его сменил Жуков А.А. (с 23.09.39г.-31.03.42г.) А первым ком. К-21 (с 7.08.40г. К-22) был Жуков А.А. (с 1.09.39г.-23.09.39г.) его сменил Тузов И.Н. (с 23.09.39г.- 5.01.41г.) а его уже сменил Котельников В.Н. (с 24.01.41г.-12.10.42г.), что же касается приказа НКВМФ №0232 от 24.01.1940г. я думаю так, писарь заполнявший УПК Котельникова просто перепутал год 1941г. на 1940г. (год только начался и возможно по инерции, весь предыдущий год писал 1940 год, а уже наступил 1941 и он ошибся, и у меня так бывало в начале года, при каждодневном заполнении рабочих документов) Получилась пока такая картина, из чего на данный момент выходит, что 7.08.40г. К-21 стала К-22, лодка К-22 стала К-23 а К23 стала К-21. Что касается печати в УПК Мадиссона А.И. тут видимо он пришел к Жукову в июне 1939 года, а печать ставил уже Тузов, так как он уже по подписи кап.3р. а это звание присвоено ему 31.10.39г
Виктор: У меня сложилась несколько иная картина. Давайте повременим, оглядимся, ещё раз проверим и перепроверим свои выводы. Необходима свежая информация, получить которую сейчас надежд нет. Посмотрите, кого интересует наш разговор: "Ты да я, да мы с тобой" (простите, пожалуйста).
Umka: Виктор пишет: Посмотрите, кого интересует наш разговор: "Ты да я, да мы с тобой" (простите, пожалуйста). Уважаемый Виктор! Вы снова не правы! Вы обладаете информацией, я, например. нет. Лучше молча послушать людей, которые в курсе проблемы, не перебивая их и не задавая глупых вопросов. Как можете убедиться, тема читается. Когда будет что добавить, обязательно выступлю.
дрон: Ув. Виктор Вы совершенно правы, меньше народа только на сайте ,, Кому за 200,, С уважением дрон.
Umka: Уважаемый Дрон! Тема спицифична, и , будь она на той же "Цусиме", вряд ли привлекла больше корреспондентов. Подкол "тем. кому за 200" тОнок, но в то же время зол. Не надо так.
Виктор: Уважаемый Umka! Я бы согласился с Вами, если бы постоянно не наблюдал, как затухают обсуждения самых привлекательных (для меня) тем. Мог бы привести примеры, но убедительнее будет процитировать Вас: «…в ближайшее время готовится развернутый список, приподниму и оживлю тему». Если приходится оживлять, значит… Речь идёт о Постановлении ЦИК о награждении моряков в 1935 г. Эта поднятая Вами весьма интересная тема для некоторых участников форума явилась откровением (можно посмотреть появившиеся сообщения). Я и предположить не мог, что этот документ может быть неизвестным тому, кто интересуется историей подводного плавания. Это же «азы», истоки, практически первые официально опубликованные сведения о бурном росте советского подводного флота, причём с указанием конкретных участников этого события. И опубликовано в открытой печати! Сейчас Вы проявляете настойчивость и пытаетесь реанимировать тему, и это замечательно (с удовольствием приму участие по мере возможностей). Печально и обидно, что тема в обсуждениях сошла на нет, но это факт. И сколько было всего сообщений? Как говорил наш командир роты в ВМУ капитан 3 ранга Радкевич В.В., «ноль целых и сами знаете сколько десятых». Так в чём же дело? Малую активность участников форума при обсуждении темы о «катюшах» Вы в ответе дрону объяснили «специфичностью» темы. А в чём, собственно, специфика? Элементарная попытка установить простейшую истину: кто командовал этими лодками. Написаны десятки работ и статей об этих кораблях, а назвать их командиров никто толком не может. Это нормально? Мы почему-то не хотим знать подлинной истории кораблей (и служивших на них людей), а отмечаем только «героические подвиги» (а равно - трагедии) и «красивые» фотографии. И дело не всегда заключается только в том, что не всякий желающий имеет возможность поработать с документами в соответствующих учреждениях. В филиале ЦВММ на ПЛ «Д-2» висит список командиров этой лодки с грубыми ошибками не только в указанных сроках пребывания в должности, но и в написании фамилий (а именно: «Датченко»). И это при наличии в штате трёх научных работников, из них один старший. (Ради справедливости отмечу, что был там три года назад, м.б. уже исправили?). Разве это нормально, если учесть, что под боком не только сам музей, но и ЦВМБ, архив ВМФ и др. возможности? Так в чём же причина? На «Цусиме» в ветке «Работа над ошибками» принимаю участие, теперь желание пропадает: за сравнительно короткий срок - около 16 тысяч посещений, а участвовали в обсуждении… (не буду повторять). Вот и приходится подумывать: а стоит ли? В заключение хотел бы отметить Вашу активную работу именно в том направлении, которое мне лично импонирует и с давних пор увлекает. С уважением.
дрон: Ув. Виктор, проверил но офицерам: пом.- Мадиссон А.И. Бакман А.М. Бащенко А,А, Федосеев Л.М. Трофимов С.В. штурманы и к.р.г. Дзевалтовский Л.И. Самарин П.С. Бурец И.А. Чурипа В.П. Ковалев Л.В. Гаран А.Г. Мартынов В.А., минеры и к.т.г. Сапунов Г.И. Сергеев В.И. Колчин В.Д. Бабанов М.Н. Боханский Н.П. Лобанов М.И. Носачев А.Е. Ужаровский В.А. Терехов В.М. мех. и .к.г.д. Синяков И.С. Семенов В.Э. Крылов Н.И. Минкевич М.М. Милютин В.П. Браман В.Ю. Липатов И.И. это 1939г.-1941г. у многих смена номера лодки проходит в период середины 1940г. вырисовывается схема К-21 в К-22, К-22 в К-23 а К-23 в К-21 но много пробелов в спецах, или отсутствие данных у меня, а возможно вакансии на некоторые должности. С уважением дрон.
Ирина12: К-23 Погибшие в 1942: Метенков Иван Монаевич (Минаевич), 1920 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения СКС. Русский, кандидат в члены ВКП(б). Уроженец деревни Каменка Угранского района Смоленской области. Призван в РККФ Всходским РВК Смоленской области в 1940 году. Кто подскажет - что за СКС ? Попробую прикрепить сведения о гибели из Памяти народа, где я прочитала ОКС. Если не смогу прикрепить фото, дам ссылку на страницу старшины, где написаны правильные ФИО: Митенков Иван МИНАЕВИЧ, 1920 гр. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie77737783/
Ирина12: К-23 Погибшие в 1942: Метенков Иван Монаевич (Минаевич), 1920 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения СКС. Русский, кандидат в члены ВКП(б). Уроженец деревни Каменка Угранского района Смоленской области. Призван в РККФ Всходским РВК Смоленской области в 1940 году. Кто подскажет - что за СКС ? Попробую прикрепить сведения о гибели из Памяти народа, где я прочитала ОКС. Если не смогу прикрепить фото, дам ссылку на страницу старшины, где написаны правильные ФИО: Митенков Иван МИНАЕВИЧ, 1920 гр. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie77737783/
дрон: Уважаемая Ирина 12, СКС это скрытая связь, то есть шифровальщик. С уважением, дрон.
Ирина12: Огромное спасибо!!! Всяческих успехов!
полная версия страницы