Umka: Две версии стоянки Д-2 зимой 1941/42 гг. Могла ли лодка пройти Шлиссельбургский мост? В 1937 это место выглядело так: Мой вариант стоянки с совмещением старого и современного вида:
mikkoi: Ответ Мирослава Морозова: "П-2 зимой 41/42 - Ленинградский торговый порт, зима 42/43 - Тучкова набережная. П-3 - Петроградская набережная в обоих случаях" В его книге собственно говоря в красках описаны все приключения "четверок" в 1941 году. Не знаю, корректно ли будет выкладывать сюда сканы из книги. Но интересный момент в том, что с 13.11.41 П-2 и П-3 стояли у Петроградской набережной. При этом на П-3 орудия уже были сняты, а на П-2 еще нет. После более чем месяца совместной стоянки, 23.12.41 за П-2 пришли буксиры, которые вытащили лодку в Неву, и проведя под 4 мостами, отдали ледоколу "Вячеслав Молотов" В Кронштадте с П-2 сняли 100-мм орудия. И 27.12 лодка с 200т мазута (то есть все-таки топливо было для котельных заводов, а не подводных лодок) вместе с конвоем, который вел "Вячеслав Молотов", лодка пошла в Ленинград, и уже дойдя до Торгового порта лодка столкнулась с участвовавшим в переходе спассудном "Нептун", повредив себе легкий корпус. Пробиться через льды к Петроградской набережной, возможности не было и лодка осталась зимовать в Торговом порту. Во время налета 4.4.42, когда главной целью немцев был Торговый порт и стоящие там боевые корабли, П-2 вела зенитный огонь и от разрывом бомб получила косметические повреждения. А вот П-3 повезло меньше, хотя она и стояла на старом месте вдалеке от порта, но один самолет сбросил бомбы над местом стоянки П-3. Бомбы упали рядом, но несмотря на то, что они лед не пробили! лодка получила повреждения корпуса и аккумуляторной батареи. В сухом остатке: на фото: "четверка" у Тучковой набережной - точно П-2 и снимки 42/43. А вот на всех остальных зимних фотографиях возможны варианты: Это может быть П-2 или П-3 в одном месте в декабре 1941, это может быть П-2 или П-3 в разных местах с января по апрель 1942 или П-3 зимой 42/43. Надо разбираться внимательно изучая фотографии.
maslopoop: К слову о фотоархиве ЦВММ.. нашел запись в бумаге(!!!!) про альбом: ящик 61 альбом по подводным лодкам КБФ 1941-43.. Р-034539/7 - Д-2, которое тут разбирали ............./11 Щ-408 весной 1943 под массетями ............./14 Л-21 у набережной, которое тут разбирали ............./18 П-2 у набережной зимой, которое тут разбирали ............./22 "щука" у плавбазы под брезентом, которое тут разбирали ............./26 "щука" Х-бис серии зимой на фоне плавбазы ............./27 "щука" Х-бис серии зимой на фоне плавбазы ............./28 "щука" Х-бис серии зимой на фоне плавбазы Судя по №, там около 30 лодок.. И цитирую себя: если буду в ЦВММ, то попросить посмотреть фото (не превьюшки!) готовые (за шкафом), не Каталог.. сканировть их или их номера по Каталогу.. запись от 1994г. м.б., шкаф уже выбросили, но, надеюсь фото остались
mikkoi: Чего-то заглохла наша интересная дискуссия по поводу стоянок "четверок" и соответственно атрибуции фотографий Вот мнение Мирослава Морозова по поводу стоянки П-2 и П-3: "П-2 использовалась для перевозки мазута из Кронштадта и потому застряла на зимовку в Торговом порту. Она вошла в Неву только после ее вскрытия и 29 апреля 1942 встала у борта ЗМ "Марти", 30 апреля стала на стоянку у Тучковой набережной, но затем снова перешла к Аптекарской набережной, где находилась по состоянию на 11 мая. В первой половине июня она снова перешла к Тучковой наб. и стояла там до конца года. П-3 весь 1942 г. неподвижно простояла у Петроградской набережной. Вместе эти лодки после 1941 г. не стояли." Может разберем фотографии, на которых лодки 4 серии НЕ на Тучковой набережной?
maslopoop: mikkoi пишет: Может разберем фотографии, на которых лодки 4 серии НЕ на Тучковой набережной? Увы, ничего не могу добавить.. "Глубоко копает!"(с)
дрон: Давайте разберём. С уважением, дрон.
дрон: Уважаемый mikkoi Вы дали три варианта. Третий мало вероятен, это явно не Нева, думаю зимой 1942-1943 г. лодки уже окрашивали в белый цвет, и нет 100-мм орудий на всех трёх фото. Вы пишите, что с П-3 тоже сняли 100-мм орудия, не знаю, всегда считал, что только с П-2. На всех трёх фото, лодка под масксетью, но не белая, из арты только 45-мм. Явно одна и та же лодка, но между берегом и лодкой разные баржи ( вопрос ). Посему видимо отпадает и первый вариант, при нём орудия должны были быть. По моему мнению это П-2 на Малой Невке в Торговом порту, начало 1942 года. А потом думаю, П-2 перешла к Петроградской набережной, и стояла на Большой Невке, рядом с П-3, где 4 апреля 1942 года получила повреждения. Но есть вопрос, если они стояли рядом, то почему П-3 так же 4 апреля была повреждена, но в районе моста Лейтенанта Шмидта, а это не совсем рядом. Как- то так получилось пока. С уважением, дрон.
mikkoi: Нда, как-то неожиданно на взлете заглохла дискуссия. Вроде бы фотографии и повод для обсуждения есть :) Ладно, я тогда проявлю "аттракцион невиданной щедрости". Занесла меня на каникулах судьба в Финский национальный архив и я хотел бы поделиться снимками авиаразведки финнов от 21.2.43. Снимали они Комендантский аэродром, но в кадр попала еще и северная часть Ленинграда с Невой. Жаль, что у финнов не хватило наглости долететь до Калашниковской набережной :) Съемка заканчивается на Большеохтинском мосте. Можно провести викторину - кто найдет на фото больше подводных лодок :) Еще по поводу стоянки П-2 и П-3 зимой 41/42. Судя по данным Мирослава о том, что когда П-2 в декабре выводили из Невы, то пришлось разводить 4 моста, что в условиях экономии электроэнергии было огромным геморроем. 4 моста означает, что лодка стояла в Большой Невке, либо на Петроградской набережной или на Аптекарской. Между мостом Свободы и Гренадерским мостом. Ситуация зимы 1942/1943 видна на финских фотографиях. Видно, что в месте где мы Дроном предполагали находилась П-3, ничего нет, зато между мостом Свободы и Гренадерским много чего припарковано.
mikkoi: Уважаемый Дрон, пока я неспеша подгружал фотографии к своему сообщению, Вы успели написать свои :)
дрон: Да, в большой семье ... :) Хорошо бы в тему загрузить все фото лодок П-2 и П-3 на стоянках в Ленинграде, легче будет разбирать. У меня такое чувство, что на этих снимках только П-2, а П-3 нет вообще. И вопрос к знатокам, где Петроградская набережная я нашел, а что есть Петроградская пристань? С уважением, дрон.
mikkoi: Как отправную точку для продолжения дискуссии, хотелось бы что бы уважаемые участники ознакомились с версией перемещений "правд" описанной Мирославом Морозовым: Кстати в книге как раз "наши" фотографии подписаны из ряда вон плохо!!! На основе всего прочитанного, на мой взгляд, те фотографии, где "правда" стоит во льдах явно в реке, то это П-3 где-то между мостом Свободы и Гренадерским. Еще есть снимок, где лодка стоит под сетями, где вообще не видно заднего фона, это может быть и П-2 в Морском порту зимой 41/42, после декабря 41. Про повреждения у Моста Лейтенанта Шмидта весной 1942, Мирослав никаких свидетельств не видел, это какая-то ошибка, которая стала культивироваться.
дрон: Юра, можно для полноты сюда твою фотку из альбома по типу ,,П,, С уважением, дрон.
maslopoop: дрон пишет: для полноты сюда твою фотку из альбома по типу ,,П,, Эту или нет? Из Трибуца.. 4 апреля 1942г. у П-3, стоявшей у Петроградской пристани на реке Большая Невка, в результате взрывов двух 250-кг авиабомб в восьми - десяти метрах от форштевня пробита обшивка цистерн главного балласта №1 и №2.. ?????снимок сделан не позднее получаса(?) после взрывов..
дрон: Да Юра, она самая. Спасибо. С уважением, дрон.
mikkoi: Получается у нас есть 3 непонятные фотографии. "правда" под сетями без видимого фона "правда" у дебаркадера с битым льдом по носу лодки. "правда" у баржи, на фоне моста. На первом фото по моему сказать точно, какая лодка и где снята, невозможно. Вполне может быть, что это П-2 зимой 41/42 в Торговом порту. По второму фото наверное тоже можно быть более-менее уверенным, что это П-3, и судя по архивным данным, это 4.4.42 и Петроградская набережная. Точное место в принципе может быть только одно, южнее Гренадерского моста, там, где проезжая часть, отходит от реки на несколько десятков метров, а пространство между берегом и дорогой застроено какими-то сараями и деревянными конструкциями. Это место хорошо видно на финском аэроснимке. Третий снимок остается спорным. Хотя если отталкиваться от архивных данных, то это по прежнему П-3 и по прежнему Петроградская набережная, только в связи со сменой дебаркадера, это следующая зима - 42/43. Мост на заднем фоне, это получается Гренадерский. На финском аэроснимке видно, в нужном нам месте стоящие вдоль берега баржи, и рядом с дальней от моста баржи видно что-то узкое и крупное. К сожалению в этом месте съемки вообще нет теней, Поэтому понять контуры и размер объекта сложно, воздается впечатление, что объектов там два, но это видимо из-за маскировочной сети посередине лодки.
дрон: Уважаемый mikkoi, я бы объединил два первых фото ( из выложенных страниц ) как одна лодка, которая снята в одно время с двух точек. По нашим предположениям, это П-2 после декабря 1941 года, в Торговом порту. С уважением, дрон.
дрон: По фото с лодкой и дебаркадером, похоже действительно недавно был взрыв, снег с крыши дебаркадера смело взрывной волной, похоже действительно авиабомба у П-3. С уважением, дрон.
mikkoi: Да, на фото с дебаркадером слишком много совпадений, что бы это была не П-3 в апреле 1942. А по поводу П-2 в Торговом порту, посмотрите на фото К-51 в Торговом порту зимой 41/42: https://fotki.yandex.ru/next/users/maslopoop/album/198502/view/419064?page=0 Присутствует схожесть ракурса с фото "правда" без заднего фона. Уважаемый Дрон, уточните, какие "первые два фото" Вы предлагаете объединить?
дрон: Уважаемый mikkoi, стр.68 из выложенной Вами книги. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, а на основании чего, Вы считаете, что фото ""правда" на фоне моста" и ""правда" без фона" это одно и тоже место и лодка? ""правда" на фоне моста это на мой взгляд явно Большая Невка и Гренадерский мост.
дрон: Уважаемый mikkoi, по-моему уж очень масксеть выглядит одинаково на этих фото, и форма, и размер. Ещё вот что хотел сказать. Читал, что при переходе из Кронштадта в Ленинград в декабре 1941 года П-2 была покрашена ( камуфляж ), не кажется ли Вам, что на этих ( особенно более крупное фото ), и на фото с будкой на корме этот камуфляж просматривается на корпусе. С уважением, дрон.