Форум » Краснознамённый Балтийский флот » Места стоянки ПЛ в Ленинграде » Ответить
Места стоянки ПЛ в Ленинграде
Umka: Две версии стоянки Д-2 зимой 1941/42 гг. Могла ли лодка пройти Шлиссельбургский мост? В 1937 это место выглядело так: Мой вариант стоянки с совмещением старого и современного вида:
maslopoop: Тут у меня появились сомнения по дате.. покопался и нашел воспоминания И.Я. Князева и он пишет, что зиму 1941-42гг. " .. наш "Народоволец" стоял у Литейного моста и .." Я Питера не знаю, но, м.б., на фото зима 1942-43гг.?
Umka: maslopoop пишет: Народоволец" стоял у Литейного моста и .." Я Питера не знаю Литейный мост был и остается Литейным. Координаты Яндекса 59.951379,30.349388
mikkoi: Здравствуйте, В книге Морозова/Кулагина есть фото без ретуши, где на заднем фоне лодок виден главный собор Лавры. Фото прилагаю:
mikkoi: Дальше можно взять любую карту и спутниковую картинку города, что бы стало понятно, что такой ракурс на собор (створ главного купола и маленькой боковой колокольни собора) мог быть достигнут только , если Д-2 стояла восточнее Лавры, и кадр был сделан на северо-запад. Можете сравнить с Вашим снимком, сделанным с юга на север. Как в нем выглядит Лавра и как она створится с местом предполагаемой стоянки Д-2?
mikkoi: Зашел в Гугл и сделал снимок того места, откуда было сделано фото (плюс минус). Как видите все сходится. И видна даже та колокольня, которая видна справа на ретушированной фотографии, выложенной maslopoop:ом Господа, я думаю, что вопрос решен, и одной исторической загадкой стало меньше :) В продолжении темы, хотелось бы спросить, на фотографии Л-21 - "зимой и без орудия", на фоне какого огромного здания стояла лодка?
дрон: Ув. mikkoi на Вашем снимке фотограф снимал с носа ПЛ, а на фото Umka гораздо правее, фото разные, а место одно. А что Лавры не видно, может ретушь, а может природа скрыла Лавру. Но строения на современном фото один к одному. С уважением, дрон.
mikkoi: Ув. Дрон. Разница в линии съемки не большая, на "ретушированном" фото централная линия кадра проходит через рубки лодки, на фото "с Лаврой", через нос лодки, разница метров 40. К тому-же Umka воспроизвел кадр, сняв место предполагаемой по его мнению стоянки лодки, и купол Лавры оказался по носу "лодки", а должно быть по корме, так-же исчезла колокольня. Постройки там были типовые, это зерновые амбары, и можно было снять любые 4 из них, и выглядели бы они одинаково... По поводу даты фотографии. В принципе Наб. Робеспьера и Литейный мост это одно и тоже (в одном месте Невы находится). Поэтому если все источники говорят, что Д-2 стояла там, то может действительно на снимке стоянка Д-2 1942/1943? Как это коррелируется например с данными по ремонтам итд? А С-13 стоящая в том же месте, это снимок той же зимы, или другой? То есть лодки стояли рядом, или по очереди на одном месте? Кто-то анализировал фотографии с этой точки зрения?
mikkoi: Сам ответил на свой вопрос. Зайдите на сайт deepstorm.ru, в раздел С-13. Там есть запись по 22.10.1942. Лодка должна была перейти к Калашниковской набережной, для зимней стоянки. А Калашниковская набережная, это как раз сейчас район Синопской набережной, и стоять там С-13 должна была зиму 1942/1943. Правда там же написано, что лодка той зимой проходила ремонт и докование. Видимо ремонтировались они на Неве, а весной их повели в док. Или на Неве там был плавучий док?
дрон: Ув. mikkoi, не буду спорить, так как сам не гуглил это место, возможно Вы и правы, на счет типовых строений, и можно выбрать место, где так же стоят три амбара но через Неву, вопросы есть. Во- первых, как и зачем загнали Д-2 в канал, узко, мелко и мост. Во- вторых, судя по фото, уж больно канал широкий. Надо посмотреть, тем более по СПб можно в инете гулять онлайн. Что касается стоянок лодок зимой 1941-1942 гг, то Нева замерзла, какие гулянки туда сюда, все ПЛ вмёрзли. И ещё, сейчас не вспомню, но в какой-то книге прошлого века по КБФ, были расписаны места стоянок лодок зимой 1941-1942гг.
mikkoi: Уважаемый Дрон, с легкой руки maslopoop:а мы на его сайте приведенные Вами предположения уже "обсасывали". И амбары и ж/д ветку, и Шлиссельбургский мост и глубину Обводного канала, в купе с его шириной и высотой гранитной облицовки (выполненной 36-37 годах). Амбаров этих типовых на Монастырском острове по моим подсчетам по старым картам, было 45 штук! около 40 вдоль Невы, и 5 вдоль Обводного канала. Те, которые были вдоль Невы снесены давно и там сейчас автодорожные развязки, а вот у Обводного они сохранились. К тому же запись о стоянке С-13 на Калашниковой набережной говорит в пользу стоянки лодок на Неве.
mikkoi: Немного истории амбаров, там же есть фотография 1943 года. http://www.citywalls.ru/house2312.html
дрон: Сейчас почитал воспоминания Ивана Яковлевича Князева: ,,... Наш ,,Народоволец,, стоял у Литейного моста, и мы частенько видели, как изможденные, голодные люди с кувшинами и чайниками спускались на невский лёд за водой, как они потом мучительно трудно карабкались на обледеневший крутой берег.,, ,,,...Прошла зима, весна очистила ото льда Неву, и наша лодка впервые вышла для отработки элементов боевой подготовки на ,,Охтинское море,,- участок Невы между Литейным и Охтинским мостами...,,, С уважением, дрон.
mikkoi: Получается на фото Д-2 зима 1942/1943. То есть то же время, когда С-13 должна была стоять на Калашниковской набережной. И если сравнить фото С-13 и Д-2, то видно идеальное совпадение внешнего вида места. На мой взгляд С-13 стояла позади Д-2 (ниже по течению Навы), на ее фото ни Лавры ни колокольни нет.
дрон: Зиму 1941-1942 гг. Д-2 стояла у набережной Робеспьера ( Воскресенская набережная ). То есть эти фотографии зимы 1942-1943 гг. С уважением, дрон.
дрон: С -13 зиму 1941-1942 гг. так же стояла у набережной Робеспьера, и зиму 1942-1943 гг. провела рядом с Д-2 у Калашниковской ( Синопской ) набережной. С уважением, дрон.
mikkoi: Ну что же прекрасно, тогда по моему определились - все три фотографии с зимы 1942-1943. Место съемки Калашниковская (Синопская) набережная. Д-2 стояла на Неве у берега Монастырского острова, рядом с устьем Обводного канала. С-13 стояла ниже по течению, либо у устья реки Монастырки, либо еще ниже - там где сейчас мост Александра Невского. На мой вопрос касательно Л-21 найдется ответ?
дрон: Судя по элеватору для приёмки зерна с барж на фото с С-13 явно Нева, а не канал. По Л-21 сейчас посмотрим. С уважением, дрон.
mikkoi: Ну вообще то элеватор есть и на фото Д-2 "ретушированное". Похоже, что элеваторы шли через каждые 3-4 амбара. На фото С-13 их видно два - один напротив лодки, второй за кормой.
дрон: По фото Л-21. Тучкова ( Макарова ) набережная, дом 8 ( ныне ). Зима 1942-1943 гг. С уважением, дрон.
maslopoop: mikkoi пишет: На мой вопрос касательно Л-21 найдется ответ? Предположу.. м.б., набережная Макарова (?современное название)? Там еще П-2 зимовала у дома № 12 в ???1942-43гг. .. К слову, в фотоархиве ЦВММ есть (?была в середине 1980-хх) подборка фото, штук 5-8, типа небольшого альбома (?), в котором есть оба обсуждаемых фото - и Д-2 и С-13..
mikkoi: Да - посмотрел на современное здание. Большое спасибо. А год получается 1942/1943? Скажите, а фотография П-2 напротив дома 12 по наб. Макарова, это какой год тоже 1942/43? Или первая зима блокады? Или лодка стояла там обе зимы?
дрон: По Л-21 уверенности, что это зима 1942-1943гг. у меня нет, думаю скорее зима 1943-1944гг. К началу войны Л-21 не была достроена, и находилась на заводе им. Орджоникидзе. К зиме 1941-1942гг. работы прекратили, и лодку завод бросил, сняв даже охрану. Все работы по жизни корабля выпали на экипаж ( механик и минер, плюс неполный состав экипажа). В мае 1942 года, при артобстреле в лодку попал тяжелый снаряд, и она затонула. Опять всё легло на экипаж, правда в этом случаи помог ЭПРОН. Лодку подняли, и отбуксировали в более безопасное место, но думаю где-то в районе завода, и только летом 1943 года Л-21 вступила в строй. А вот фото остальных лодок, думаю зима 1942-1943гг, похоже на заказ ПУ КБФ, отснять ПЛ на зимовке. По зиме 1941-1942гг. думаю там было не до фотосессий, снимков подлодок в 1941 году по всем флотам очень мало, ну может за исключением СФ, там все же было без такой паники, как на КБФ и ЧФ. С уважением, дрон.
maslopoop: дрон пишет: похоже на заказ ПУ КБФ, отснять ПЛ на зимовке дрон пишет: Такие слова проходили в каталоге негативов..
дрон: Юра, а все фотокоры и кинодокументалисты были на службе в ПУ. Печать дело партийное. Впрочем, как и у противника. С уважением, дрон.
Umka: После всего прочитанного на этой ветке, мне ничего не остается, как согласиться с ув. mikkoi. Я не настаиваю на своей версии, только обращаю внимание на несколько моментов. Колокольня Троицкого собора Александро-Невской лавры двухглавая. Поэтому, при определенном ракурсе, что с Невы, что с Обводного канала, профиль собора будет иметь более-менее схожий вид. Ветка ж.д. путей, что идет между амбарами и Невой не показана на многих схемах, так же не показана ветка вдоль Обводного канала. Между тем (мы можем убедиться в этом, посмотрев на фото), одна из них, по крайней мере, первая, существовала. Мало того, есть мнение, что идя вдоль Обводного канала она соединялась со станцией Московская-товарная. На фотографиях хорошо видно, что подлодка стоит у стенки набережной. Меня терзают смутные сомнения в том, что в месте хлебных амбаров вдоль Невы набережная была обустроена, когда и сейчас в этом районе она есть не везде (необорудованный участок уходит от Обводного канала за ж.д. мост) Еще один момент: возможность швартовки подлодки в канале. Входу туда препятствует Шлиссельбургский мост. Сейчас он совсем другой, да и сам канал обмелел. Но, в годы войны вполне возможно, что мост был разобран, а сама подлодка имела даже возможность развернуться, благодаря небольшому "карману" Французского ковша. Тем более, что стоянка подлодки в этом месте более выгодна, чем в Неве. Место защищено от артобстрела близлежащими зданиями.
mikkoi: Вот ответ Мирослава Морозова, по поводу снимка Л-21: Лодку вывели с завода №189 еще в июле 1942 г. вскоре после того, как подняли после повреждения от попадания снаряда. Сначала она стояла у Калашниковской набережной, зимой 42/43 как раз у Тучковой наб. (ныне Макарова). повторно ее привели на завод только весной 43-го после того, как появились детали для достройки. Видимо, спасали от артогня противника. То есть на снимке Л-21 все-таки 1942/1943. То есть централизованный заказ на фотосъемку был один и все типовые снимки "зимовки лодок" делались зимой 1942/1943.
дрон: Ув. Umka, мост конечно могли и разобрать, и канал углубить, но мне всё таки думается, что заводить большую лодку в канал ( высота 6,4 метра, под мост явно не пройдет ), а если супостат прорвется, и затопить негде. По ЖД линии, а это не трамвайная? И вот мне кажется, что лодку снимали со льда, а в канале удобнее с другого берега, не спускаясь на лед. Да и на современном снимке, после ограждения канала, видна земляная насыпь, а на фото с лодкой, я её не вижу. Но это сугубо моё мнение. С уважением, дрон.
дрон: Ув. mikkoi, вот всем миром и выяснили похождение Л-21. Хорошо когда форум не один, свежий взгляд Мирослава Эдуардовича внёс свои коррективы в тему. По-моему есть ещё нару снимков с ,,эсками,, из этой серии, так что бал продолжается. С уважением, дрон.
mikkoi: Я не видел графического документа показывающего Зоны на карте. Если и было упоминание ХОн, то где-то в документах штаба ВМС, за весну 1943, когда финны переходили с нумерации квадратов 1942 на 1943 год. Уважаемый Umka. Ну кроме факта отсутствия накартах ж/д ветки между амбарами и берегом Невы, Ваши доводы немогут быть приняты. Во первых Калашниковская набережная, как место стоянки лодок фигуритует во всех документах, и стояло там много лодок. Обводный канал не фигурирует нигде в документах. Касательно ракурса снимка. ТО Вы сами провели эксперимент, воспроезведя снимок "Д-2 ретушированное", так, что бы в него вошло нужное количество амбаров. Где у Вас оказался купол Лавры? Правильно, в левом углу. Для того, что бы воспроезвести кадр "Д-2 не ретушированное", Вам нужно было бы пройти в лево и снять кадр немного "назад", что произошло бы с куполом Лавры? Он бы ВООБЩЕ не попал в кадр! А еще в военных кадрах справа виден маленькую купол Благовещенской церкви. У Вас на снимке купола нет, и купол в принципе пожет показаться в кадре только если снимок Лавры сделан со стороны Невы. Прилагаю фотографию с воздуха Лавры, где видны оба потенциальных места стоянки, тут ясно видно, что я имею в виду: Все остальные комментарии касательно высоты набережных, мостов и глубин каналов, не находят однозначного подтверждения той или иной версии. Но вот только согласно всем историческим сайтам Питера, Шлиссельбурский Мост после 1929 не переделывался! На фотографиях строительства набережных (1936-1937) видно, что мост разобран, очевидно для прохода в канал плавкранов и землечерпалок. Но разбирать во время войны важнейший мост, по моему было бы не рационально. Да и информации, о том, что моста во время войны не было, нигде не фигурирует.
mikkoi: Извините, первое предложение предыдущего сообщения, это из другого письма. К сожалению я не могу редактировать сообщение. Хотелось бы разобраться с еще одним известным зимним снимком: "Щука у Нахимовского училища". Так-как мы все согласились, снимок был сделан зимой 1942/1943, поэтому это не может быть Щ-305, 306, 308. Как обычно подписывается эта фотография. Кандидаты или Щ-307 или Щ-310, так-как Щ-309 стояла у набережной Робеспьера. Каково будет мнение знатоков?
дрон: Почитал комментарии относительно хлебных амбаром. Народ пишет, не было там ЖД ветки, а со стороны Невы, между двух рядов амбаров шли трамвайные пути. С уважением, дрон.
дрон: Ув. mikkoi, если Вы имеете ввиду ,,щуку,, у борта ПБ ,,Ока,, а позади здание училища, то на фото однозначно Щ-5бис ( Щ-305 или Щ-308 ). С уважением, дрон.
mikkoi: Ув. Дрон. Значит Umka в этом прав, отсутствие или наличие ж/д путей не доказать по картам, так-как на них нанесен городской транспорт, а не рабочие транспортные коммуникации. Касательно "Щуки у Нахимовского училища", то кто тогда по Вашему воскрес к зиме 1943 - Щ-305 или Щ-308? Почему это не может быть Vбис-2
дрон: И ещё небольшое добавление. По рассказам местных жителей берег у амбаров, со стороны Невы, был покатый, без гранитной набережной, и полчища крыс, откушав зерна, спускались к Неве на водопой. Народ говорит, что даже трамваи останавливались, боясь ехать по этой массе. А берега канала на фото в граните. С уважением, дрон.
дрон: К сожалению чудес не бывает. Видимо фотография зимы 1941-1942гг. Если мы говорим об одном и том же снимке. Почему не 5бис2, архитектура рубки другая. С уважением, дрон.
mikkoi: Ув. Дрон. Каким годом датирован комментарий про крыс? Как я уже писал выше, главенствующим фактом явяется ракурс снимка на Лавру, и документальный факт о стоянке лодок на Калашниковской набережной. Все остальные особенности набережных и мостов можно опустить, так как у нас нет 100% данных о том в каком виде был тот район Ленингарада конкретно зимой 1943. Например достоверно известно, что устье Обводного канала одели в гранит в 1936-1937. Могли ли к этому времени сделать гранитную стенку на Калашниковской набережной?
mikkoi: Ув. Дрон. Вы правы, чудес не бывает. Вы не находите странным, что у нас ВСЕ снимки серии сделаны зимой 1942/1943, а этот единственный сделан 1941? К тому же достоверно известно, что Щ-305 зиму 41/42 провела на 189 заводе, во время стоянки там была повреждена осколками. А Щ-308 зимой 41/42, после краткого ремонта на 194 заводе, стояла на Тучковой набережной, где тоже получила повреждения осколками. А можете посвятить в Ваши доводы касательно строения рубки?
дрон: Ув. mikkoi, комментарии из выложеной Вами статьи про амбары. По вопросу рубок серии 5-бис и 5-бис 2, в двух словах. На 5-бис борта рубки с переходом, и передний козырёк короче, а у 5-бис 2 без перехода, и козырёк длиннее. Лучше не могу, написать трудно, нарисовать или на фото показать разницу, другое дело, прошу простить, всё что могу. С уважением, дрон. ПыСы На фото Щ-305 на грунте это переход как раз в кадр попал.
Umka: Продолжаю гнуть свою линию. Не потому что я упертый, а потому что возникают вопросы, на которые у меня нет ответа. По поводу Калашниковой набережной. Никто не отрицает, что подлодки там стояли, но осадка, например, "Д-2" в крейсерском положении составляла 3,81 м. Значит, в этом районе такая глубина должна быть сразу у уреза воды (раз подлодка, судя по фотографии, пришвартована прямо к стенке). Есть там такая глубина сразу у берега? Я сомневаюсь. Для приема хлеба с барж использовался, скорей всего, дебаркадер. Его на снимках нет, а может, в то время его уже и не было. А вот глубина канала вполне подходит для стоянки лодки. Было бы классно, если бы в один из дней мы бы собрались на месте, и все обсудили. Но, увы, многим из нас до Питера далеко. По-моему это единственная фото-совмещалка, сделанная на основе современного вида, который сделал по моей просьбе внук одного из командиров ПЛ. Все остальные современные виды тащу из панорам Яндекса или Гугла. Вот что получается: https://vk.com/album94747414_165455978 (это самореклама) ЗЫ. Юрий, загрузите, пжл, на ветку форума фото подлодок в Ленинграде, Это мог бы сделать я, но у меня снимки в беспорядке, поэтому это займет много времени.
maslopoop: дрон пишет: По-моему есть ещё нару снимков с ,,эсками,, из этой серии, так что бал продолжается. Там еще, ЕМНИП, С-4 была..
дрон: Ув. Umka, Юра добавил про С-4. Не знаю С-4 или нет, но ещё две ,,эски,, есть на фото у этих амбаров. И того Д-2, С-13, плюс две ,,эски,, многовато для канала, да и амбаров там столько нет. Предвижу Вашу фразу - ,,эски,, на Неве, а Д-2 в канале :) С уважением, дрон.
maslopoop: Umka пишет: фото подлодок в Ленинграде, Umka пишет: "Зимних"? Д-2 К-52 Л-21 П-2 П-2 С-13 Щ-3..? Этих? Есть еще П-3 в апреле 1942г. у Петроградской набережной, но качество.. У Морозоа/Кулагина есть фото С-4 у амбаров..
Umka: дрон пишет: По рассказам местных жителей берег у амбаров, со стороны Невы, был покатый, без гранитной набережной, и полчища крыс, откушав зерна, спускались к Неве на водопой. Народ говорит, что даже трамваи останавливались Это городские байки. Я Вам про Ё-бург могу таких с десяток рассказать. На некоторые из них я когда-то (последняя, не далее как прошлым летом) купился. Кста, по поводу отсутствия на фотографиях купола собора. Возможно, съемка проводилаь в тот день, жители, помнившие районы частной застройки меня поймут, когда над землей в ясный морозный день поднимается марево. Оно могло скрыть не только собор, но и весь задний вид.
дрон: Я имел ввиду трамвайные пути, и берег Невы без гранитной набережной ( в те времена ), а остальное антураж. С уважением, дрон.
дрон: Ув. Umka, до собора я ещё не дошел, по соборам у нас mikkoi, я больше по общественному транспорту, и грызунам. С уважением, дрон.
дрон: Ув. mikkoi, Юра выложил фотографии, и если Вы имели ввиду эту фотку со ,,щукой,, то разговор такой. При увеличенном снимке обнаружил тёмное полотно ( чего не видел на своей, небольшой фотографии ), закрывающее интересующую нас часть рубки, посему могу сказать, что скорее всего ( судя по козырьку ) это ,,щука,, 5-бис 2 серии, но сомнения есть. С уважением, дрон.
maslopoop: дрон пишет: При увеличенном снимке обнаружил тёмное полотно ( чего не видел на своей, небольшой фотографии ), закрывающее интересующую нас часть рубки, дрон пишет: Андрей, я, когда фотки вывешивал, тоже написал про полотно - но стёр.. слишком аккуратно растянули, почти под линейку..
mikkoi: Ув. Умка, я тоже продолжу стоять на своем. Давайте пройдемся отсортируем весь тот объем информации, и разделим на на факты и предположения. ФАКТ. Зерновые амбары идентичные тем, которые сейчас остались только на набережной Обводного, шли вдоль всей Калашниковой набережной, причем 90% амбаров было именно там. ФАКТ. Калашниковая набережная фигурирует во всех документах, как место стоянки подводных лодок. Обводный канал нигде не упоминается. ФАКТ. Есть два снимка лодки Д-2, один сбоку, другой чуть спереди. На обоих фотографиях справа виден купол Благовещенской церкви Лавры. На фото "чуть спереди" есть к тому же еще и главный купол Лавры, купол снят с тыльной части собора, это видно по видимой слева одной из звонниц собора. На фото "сбоку", главный купол Лавры именно заретуширован. Если бы был туман, марево или что-то другое, то не видны бы были все купола, так-как они часть одного здания. Данный ракурс, да и вообще то, что в кадре Благовещенская церковь, возможен ТОЛЬКО если снимки были сделаны со стороны Невы. ФАКТ. Лодка не могла пройти под Шлиссельбургским мостом, если он был не разобран. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Мог ли мост быть разобран в 1942 году? Шлиссельбургский/Архангельский мост, стоял на важнейшей дороге, Шлиссельбургский проспект был главным выездом из Ленинграда на Архангельское направление. Именно из-за огромного трафика мост был реконструирован на железобетонный в 1929 году. Невозможно предположить, что этот мост мог быть разобран, кроме как в момент грандиозных строек, как например в 1936/1937, когда отделывали набережные Обводного канала. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Мог ли Обводный канал иметь глубину более 4м? Обводный канал всегда был мелководным, это была одна из его проблем, канал несколько раз углубляли, но нигде не было информации, что канал был глубже 3м. Да и смысла копать его глубже не было, ведь через канал перекинуто более 10 низких не разводных мостов, в итоге большие корабли там оперировать не могли. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Могла ли набережная Невы перед амбарами быть не отделанной гранитом? Это очень маловероятно, Амбары были часть большого порта, и судя по огромным стационарным элеваторам, которые есть на снимках С-13, там были весьма хороший швартовочный фронт. А по поводу глубины, не переживайте, Нева имеет очень обрывистые берега, и глубина более 5м, достигается буквально у берега, даже если он и не обустроен стенкой. К тому же обратите внимание на высоту гранитной набережной на военных фотографиях. Набережная относительно низкая, она доходит до верхней палубы лодки, а это полтора-два метра. А теперь посмотрите на высоту набережной Обводного напротив амбаров - там явно метра 3-4. и еще там ограда, которая была уже в 1937 году и земляной вал, который был и до войны, и на снимках 1955 года и сейчас. В итоге, если бы Д-2 стояла у набережной Обводного, задний фон был бы совсем другим, и это безотносительно того, была ли там железная дорога или нет. Может мы остановимся уже на очевидном варианте? Или давайте тогда устроим очную ставку на берегу Обводного, с рулеткой и фотоаппаратом :)
mikkoi: Ув Дрон и maslopoop. Да, я имел в виду именно это фото "щуки" у Нахимовского училища. Как вы понимаете, вероятность того, что этот снимок был сделан в 1941 году стремится к нулю, соответственно шанс, что в кадре лодка V-бис, стремится к абсолютному нулю. А что касается брезентовой накидки натянутой "по линейке", то посмотрите фото зимовки Б-2, там тоже идентично натянуто полотно. И еще, может ли кто-то любезно визуализировать ту разницу в рубке V-бис и V-бис2, о которой все говорят.
mikkoi: Господа, у меня есть один глупый вопрос. Есть общеисвестное фото визита Кузнецова, где он снят на фоне С-4, дже дата фигурирует - 11.11.1942. Скажите, уж не на Калашниковской ли набережной сделано это фото?
дрон: Ув. mikkoi, по фото С-4, Д-2 и Кузнецова. Вопрос интересный, судя по зданиям на другой стороне Невы, очень может быть. Но меня смущают два полотна трамвайных ( или иных ) путей, и где наши любимые амбары. Возможно лодки ещё стоят в районе Дёминского сада, справа от Обводного канала, но там вроде нет путей. По ,,щуке,,. Очень похоже, что это действительно фотосессия 1942-1943гг. и все лодки сняты в одно время, и в один альбом, но исключения бывают всегда. Хорошо бы посмотреть сей альбом, и расставить всё по своим местам, тем более там, думаю, и подписано какие лодки снимали. С уважением, дрон.
Umka: Ув. mikkoi, сдаюсь mikkoi пишет: Или давайте тогда устроим очную ставку на берегу Обводного, с рулеткой и фотоаппаратом :) Был бы рад встрече, но Яндекс говорит, что нас отделяют всего-то порядка 1787 км. Фото визита наркома ВМФ.
дрон: Ув. Umka, спасибо за снимок, такой вариант не видел. На другой стороне Невы явно виден ( современный адрес: Малоохтинский проспект д.82 постройка 1930-е годы ), получается что Д-2 и С-4 стоят в районе между р. Монастырка и мостом Александра Невского ( на современной карте города ). Только мне кажется, судя по фото, что часть амбаров на набережной Невы снесли ещё до войны. С уважением, дрон.
mikkoi: Ну что же, я рад, что мы пришли к общему мнению по поводу места стоянки Д-2. На фотографии С-4 ясно видно, что снимок был сделан из района реки Монастырки, видимый слева дом с квадратной башенкой, это "Дом Врача", Малоохтинский проспект 82. На десерт прилагаю фотографию 1960 года, сделанную от этого здания в сторону зерновых амбаров и места стоянки лодок: Как видите амбары стояли и здравствовали еще в 1960 году. Ув. Дрон, Со снимками Кузнецова как раз все правильно, структура Калашниковой набережной была следующей: причальный фронт, потом маневренные ж/д пути, потом амбары. От амбаров до причальной стенки, над ж/д путями шли элеваторы. Фотограф стоял спиной к амбарам, офицеры шли по путям, на фоне стоящих у набережной подводных лодок. Кстати, на фото с Кузнецовым, где Д-2 почти не видна, есть вертикальная трубная конструкция в правом углу фото. Это не что иное, как опора элеватора. Этот же элеватор виден на фото С-4 снятом зимой со льда. Значит С-4 стояла всю зиму в этом же месте. А Д-2 перешла южнее и встала рядом с Обводным каналом. Странно, что мы неделю спорим, хотя фото С-4 отвечает на все вопросы, неужели никто до меня не задумывался о месте съемки С-4 и факта нахождения там рядом Д-2? :)
mikkoi: Давайте тогда еще разберемся с фотографией "Щука у Нахомовского". Ув. Дрон, конечно исключения возможны, и может быть это единственный в мире кадр зимовки лодок снятый зимой 1941, но все равно, в кадре не может быть ни Щ-305, ни Щ-308. Потому что они достоверно стояли в других местах. Достоверность эта подтверждается тем, что на местах стоянки они получали повреждения, которые задокументированы. То есть в кадре по любому не V-бис. Тогда по меому не имеет смысла упирать в то, что снимок сделан в1941 году. В этом случае давайте оттолкнемся от очевидного, и согласимся, что кадр сделан зимой 1942/1943, как и все остальные фотографии, которые мы тут рассматриваем. В таком случае в кадре Щ-307 или Щ-310. Так-как Щ-309 стояла и наб. Робеспьера. Ув. maslopoop, Вы как обладатель оригинального фото и возможности его технически манипулировать, можете ли проверить виден ли на снимке нос лодки и какой он? По моему нос виден и он округлый. То есть в кадре Щ-307 а не Щ-310. Видимый на снимке уступ края рубки при переходе от козырька к боковой стенке рубки, по моему как раз из-за накинутого над мостиком брезентового шатра (видимо брезент перекидывали через межперископную балку, а края закрепляли за леера рубки) по типу Б-2.
дрон: Ув. mikkoi, ну что же, давайте попробуем разобраться. Я попросил Юрия выложить на этом форуме, в раздел ,,Щуки,, пару снимков лодок 5-бис и 5-бис 2 серии, что бы разобрать архитектуру рубок, как Вы просили. По фото ,,Щука у Нахимовского,, я уже отвечал, что вероятно эта лодка 5-бис 2 серии, я определил, для себя, это, по отсутствию характерных для 5-бис серии стоек антенн. Какая это лодка 307 или 310, не знаю. Вы пишите про носовую оконечность ( 307 - круглая, 310- острая ) видимо судя по единственной фотографии Щ-310 в 1940 году на параде с сетепрорезателем, но во-первых фото так заретушировано, что я бы за основу его не брал. Возможно Вы видели другие её фотографии, я нет.Теперь о месте стоянки Щ-305 и Щ-308. По 308 согласен, повреждение получено 14.02.42г. на стоянке у Тучковой набережной. По Щ-305, 31.10.41г. перешла к заводу 189 для ремонта, а повреждения лодка получила 31.05.42г. что она семь месяцев стояла у завода? Не уверен. Недостроенную, только что поднятую Л-21 ( не знаю как, и тоже вопрос ) оттащили от завода подальше, а Щ-305 простояла там до мая? Не знаю, я исторический журнал этих лодок не читал, и вахтенных не видел, поэтому вопросов много у меня. Может Вы и дадите ответ, но пока я не в публикациях, не в других источниках их не находил. С уважением, дрон.
maslopoop: mikkoi пишет: Ув. maslopoop, Вы как обладатель оригинального фото и возможности его технически манипулировать, можете ли проверить виден ли на снимке нос лодки и какой он? По моему нос виден и он округлый. Похоже, что да.. там краешек фото слегка обрезан ..
mikkoi: Уважаемый Дрон. Касательно стоянки Щ-305 зимой 1941/1942, я спросил у Морозова, он сообщил, что лодка завод не покидала. Кстати, зиму 1941/1942 ВСЕ балтийские "пятерки" провели на заводах, КРОМЕ Щ-308, которая стояла у наб. Макарова. Поэтому на фото точно 1942/1943. И я сам отвечу на свой вопрос, на фото Щ-307!!! Щ-310, после подрыва на мине поля "Рукаярви", во время возвращения из похода, имела разбитую в хлам рубку, кучу течей в носовой части лодки, и стояла на ремонте, во время которого на нее еще и устанавливали "Дракон-129". Ну и к тому-же Щ-310 должна была иметь "зуб" на носу. И эта информация не с довоенной фотографии, а из книги Морозова/Кулагина "Советский подводный флот", там в главе про сетепрорезатели описана эволюция этого устройства, и есть данные о том, на какие лодки сетепрорезатели в итоге ставили, когда наконец на вооружение был принят "Краб-3". На Балтике "Крабы" к началу войны стояли только на Щ-310 и Щ-311. Насколько я понимаю это единственная фотография Щ-307, на которой видно в каком внешнем виде лодка отвоевала сезон 1942. Видно, что шпигаты пока еще не переделаны, так-же кормовое орудие в оригинальном исполнении.
mikkoi: Ну что, господа, я всех поздравляю, мы очень плодотворно пообщались. Сделали кучу открытий. Я надеюсь соответствиющие участники "записывают ходы", что бы правильно обновить информацию на своих сайтах, Есть ли еще какие-то спорные фотографии стоянок ПЛ?
mikkoi: Хотелось бы еще обсудить балтийские "пятерки". Но давайте это сделаем в соответствующем реазделе форума.
дрон: Ув. mikkoi, мы, обсуждая места стоянок ПЛ, видели фотографии этих лодок в войну, места где они стояли, сравнивали их с современными снимками этих мест, определяли точные адреса домов, где стояли лодки. Пришли к выводам, с которыми все согласились ( хотя у меня есть несколько нерешенных вопросов, но это уже совсем мелкие вопросы ). Вы же, в своём посте о ,,щуках,, пишите в ответе свои доказательства, опираясь на слова ( ...я спросил, ...он ответил, ... в книге... ), как в песне - ,, Я спросил у ясеня, я спросил у тополя...,, Документы, батенька, документы. А так, одни слова. На этой ноте, переходим в раздел ,,щуки,, С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, не надо пожалуйста юлить ;) На снимке Щ-307 или нет, по Вашему? Вы не доверяете документам, с которыми работал Мирослав? Вы считаете, что на фото "Щука у Нахимовского", изображена Щ-305 и он сделан в 1941 году? Вы считаете, что Щ-310, которая зиму 1942/1943 провела на Канонерском заводе, после массивных повреждений в октябре 1942 года, могла как не в чем не бывало стоять в таком виде на Петроградской набережной? Вы считаете, что у Щ-310, которая фигурирует во всех исторических материалах, как экспериментальная лодка, на которой испытывали разные типы сетепрорезателей, и как раз именно вариант с "зубом" был впервые опробован на Щ-310, не было "зуба"? А кадр из "Четвертого перископа" Вам не знаком? Там видно две лодки с "Крабами" и "зубатым носом", потом идет лодка с верхними резаками "Краба", но с округлым носом (видимо Щ-309). Какие еще мелкие вопросы у Вас остались, давайте уж "дожуем" эту тему, что бы к ней не возвращаться.
дрон: Ув. mikkoi, по порядку. На снимке лодка 5 бис-2 серии, по моему. Я с этими документами не работал ( доверяй, но проверяй ). Уже ответил. Точную дату снимка дайте, тогда поверю. Разные типы сетепрорезателей испытывали и на лодках типа М, К, С, на ЧФ они были на Щ, С разные по конструкции, их ставили, затем убирали, одни и те же лодки есть на фотографиях и с резаками и без, по этой теме целую книгу можно написать. ,,Крабы,, в фильме видно, а номера лодок не видно. По поводу ,,мелких вопросов,, - пока не разобрался, поработаю над ними, доложу. С уважением, дрон.
mikkoi: Хорошо, Давайте тогда уберем из уравнения Мирослава Морозова, "зубы" и лодки серии V-бис., что получается... ФАКТ. Пока не найдено ни одного фото зимовки лодок зимой 1941/1942. Только фото зимы 1942/1943. ФАКТ. Щ-310 в октябре 1942 получила тяжелые повреждения от подрыва на мине, в том числе мостик и перископы были полностью разбиты. Обшивка носовой части корпуса вдавлена в корпус, во всех носовых отсеках были течи. ФАКТ. Зимой 1942/1943 Щ-309 стояла у набережной Робеспьера. А Щ-310 на заводе (по моим данным на Канонерском). ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Если фото сделано 1941/1942, то у нас появляются еще два кандидата - Щ-311 и Щ-306. Щ-311 точно имела "зуб" с ним же она и погибла. К тому же Щ-311 точно зимой была на заводе. Так-как Щ-311 погибла осенью 1942 имея переделанные по сравнению с 1941 годом носовые шпигаты и переделанную кормовую орудийную площадку. Щ-306 тоже была стояла на заводе, так-как именно у заводской стенки 13 мая она получила повреждения от осколков. Остается только Щ-307. Уважаемый Дрон, почему Вас устроил ответ Мирослава Морозова касательно Л-21, который опроверг Вашу версию о том, что фотографии Л-21 сделана зимой 1943/1944. А в случае с Щ-307, Вы сомневаетесь. Хотя с Л-21 намного более скользкая тема. И лодка "гуляла" по Неве.
дрон: Ув. mikkoi, а ответ по Л-21 меня не устроил, и сейчас не устраивает, я просто принял его к сведению. С уважением, дрон.
mikkoi: Хорошо с Л-21 я Вас понял. А не поделитесь ли тогда перечнем тех материалов, которые могут убедить Вас в той или иной версии? Ну например как Вы планируете проверить заснята ли Л-21 зимой 1943/1944? А по поводу моего логического заключения касательно Щ-307, что можете сказать? По моему я убрал все спорные моменты, за которые можно зацепиться. Хотя по поводу "зубов" Вы явно передергиваете, эволюция сетепрорезателей, это не "темный лес", а вполне хорошо задокументированный и прослеживаемый вопрос.
дрон: Ув. mikkoi, по Л-21 я узнал, в процессе наших общений, точное место её стоянки, и это уже не мало. Ну вообже-то в мои ближайшие планы не входила проверка этого фото, да и всех остальных, я отошел от собирания фотографий лодок, лет десять назад, но с удовольствием помогаю, чем могу, Юрию Анатольевичу, на его сайте, по определению лодок, и особенно членов экипажа, так как офицеры-подводники моё основное дело, которым я занимаюсь. Логика - наука, а с наукой не поспоришь. Я сейчас Вам не могу прямо сказать, согласен я с Вами, или нет. Привык всё проверять, и не один раз. Но ход Вашего заключения мне понятен, и я думаю, оно идёт в правильном направлении. С уважением, дрон.
Umka: Чтобы разбавить беседу Совмещение хроники и вида из панорам Яндекса. Вот что получилось:
дрон: Ув. Umka, класс. Метр в метр. А Вы можете это место на карте указать, более точно. Тогда снимутся вопросы, на которые я, для себя, не ответил. А именно, про трамвайные пути, которые под ногами идущих, и до сих пор лежат на месте, а не ЖД пути, которых там нет ни на одной карте города, начиная с 19 века. С уважением, дрон.
Umka: дрон пишет: А Вы можете это место на карте указать, более точно. Почти вплотную к мосту Александра Невского. По Яндексу 59.924377,30.391408
mikkoi: Да, удачное совмещение, идеальный ракурс видимо заслонял трактор... Я уже писал, С-4 стояла у реки Монастырки, а Д-2 отшвартовавшись от С-4 перешла значительно южнее, к устью Обводного. На мой взгляд С-13 стояла между С-4 и Д-2. Согласно фотографии 1960 года, снятой со стороны будущего моста Александра Невского, то амбары там все еще были, причем видны какие-то складированные объекты как раз между амбарами и причальной стенкой. Там не могло быть трамвайных путей в этом месте, не могли посторонние люди разгуливать внутри промышленного объекта, там с одного бока причалы, с другого бока амбары, а сверху шли элеваторы. Трамваи ходили за амбарами, там же и нарисована трамвайная линия на картах. А под элеваторами ходили товарные вагоны, они и видны на фотографиях Д-2. Возможно это была внутренняя узкоколейка. Возможно она шла от амбаров через Шлиссельбургский мост до находящегося рядом Мукомольный завод им.Ленина, что логично. К тому-же применительно с Шлиссельбургском мосту мне попадался термин "грузовая трамвайная ветка" Вот еще фотография, показывающая Шлиссельбургский проспект проходивший между двумя рядами амбаров, обратите внимание на железную дорогу, это явно не трамвайная ветка. По поводу того, что рельсы перед амбарами не нарисованы на картах, то не нарисованы и рельсовые пути внутри всех Ленинградских судостроительных заводов (я проверил). Однако они же там были :)
mikkoi: А вот как выглядели в тех краях трамвайные пути: По мнению пользователей сайта, машины едут по Шлиссельбургскому шоссе, в сторону Ленинграда, снято где-то на месте будущего моста Александра Невского.
дрон: Ув. mikkoi, уж чего, чего, а трамвайные рельсы, я смогу отличить от железнодорожных. Вы пишите, что на карте могли и не показать ЖД пути, не знаю, трамвайные есть на всех картах, мало того, на мостах через Обводной канал и р. Монастырку, они показаны в одну ветку, так как на мосту не было места для двух трамваев, и один ждал, когда мост проедет другой, а далее между амбарами идёт две ветки. Вопрос второй, если вдоль амбаров и набережной шли две ЖД ветки, то куда они вели, не из амбара в амбар, правда? Посему, между каналом и Монастыркой у них должен был быть выход на мосты, а там даже трамвай в одну полосу ходил, места нет, узко. Вот какие вопросы я, для себя ,не решил. Хотя есть на карте место, где можно было сделать это фото, где разрыв между рядами амбаров, и через трамвайные пути видно другую сторону Невы, это у моста через Монастырку. Моё мнение, командование идёт в промежутке от крайнего амбара к мосту через Монастырку. Но тогда вроде не совсем совпадает с фото Umka. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон. В век высоких технологий на Ваши вопросы находится ответ примерно за минуту. Вдоль всей Калашниковской (Синопской) набережной шли маневренные ж/д пути. История этих путей прослеживается от примерно 1914 года и до наших дней. Вот описание этого пути: "Путь к ТЭЦ и комбинату «Ладога» Железная дорога по левому берегу Невы вела от станции Навалочная к ТЭЦ и комбинату «Ладога» на Синопской набережной. С конца XX века она практически не использовалась, однако сами рельсы оставались, в том числе почти на всем протяжении Синопской набережной вдоль береговой стенки. Железнодорожный мост через Обводный канал, располагавшийся западнее Шлиссельбургского моста, был разобран на рубеже 2010 и 2011 годов. Ржавые рельсы возле моста Александра Невского сохранялись примерно до 2013-го. Сейчас можно найти несколько напоминаний о пути. Это светофор на Мельничной улице напротив дома 4, бетонная лестница, спускавшаяся к рельсам, в Деминском саду, пост охраны переезда на проспекте Обуховской Обороны, 8, корпус 2 (была версия, что его снесут ради развязки, но домик сохранили), а также несколько шпал напротив дома 10 по Мельничной." Ну и несколько фотографий. Этих фотографий огромное количество, так-как ж/д пути оставались на своем месте вплоть до наших дней, и те, кто гулял в тех местах их не могли не видеть. Но видимо ув. Дрон там никогда не гулял, как впрочем и я :) Снято в 1965 году из под моста Александра Невского, уже после сноса амбаров. С-4 стояла прямо по курсу метров 200. Видна старая швартовочная стенка и новая. Снято вниз с моста Александра Невского. "Калашниковский порт", был главным речным портом Петербурга, с элеваторами, кранами итд. Как такой порт мог оперировать без железной дороги, и как грузы из него попадали дальше, например в Морской порт? А как зерно попадало оттуда в "Мельницу имени Ленина". Ответ один - железная дорога. Уважаемый Дрон, мой ответ вписывается в Ваши представления о достоверном факте?
mikkoi: Кстати, на фотографиях, которые я выкладывал ранее, действительно трамвайные пути, в разных частях Шлиссельбургского шоссе. Первое фото "с телом", сделано в сторону Ленинграда, а второе наоборот, в сторону Обводного.
mikkoi: http://eugene-eu.livejournal.com/63769.html?thread=532249 Ликбез в историю Питера.
дрон: А Вы хитрец mikkoi, как красиво расписали, но я не поленился, и по карте нашел все упомянутые места. Всё бы хорошо, но ЖД пути лежали вокруг, да около, но ни как не в нашем месте, и шли они, если грубо, от Демянского сада по Мельничной, через второй мост канала, слева обходили Лавру, и только потом шли к Синопсой набережной в районе моста Ал.Невского, а там и к ТЭЦ и к ,,Ладоге,,. Я понял так, если не прав, проверю ещё, тем более Вы дали достаточно материала. Или бросим это, в конце концов место стоянки лодок мы определили, а ЖД путями пусть занимаются на форуме старых паровозов, думаю такой существует. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, несмотря на безмерное мое почтение к Вам, на ум невольно приходит старая мудрость, о том, что в споре всегда один сволочь, а другой дурак :) Я ожидал такого ответа от Вас, поэтому имею "домашнюю заготовку". И так, фотография того места набережной, где стояла С-4. Кадр сделан ДО того, как там разобрали ж/д пути: Вы не возражаете по поводу места (между мостом АН и устьем Монастырки), и видите ли рельсы как раз в том месте, где по ним в 1942 году идет Кузнецов? А вот я поймал нужный створ на купола Лавры, как на фото Д-2 "не ретушрованное": А вот это же место, но с боку. Д-2 стояла на месте носа передних судов, пришвартованных у набережной на этом фото. Хочу обратить внимание на рельсы идущие вдоль набережной, как раз в том месте, где они видны на фотографиях 1942 года. А вот после нехитрых манипуляций с картой, я нанес места стоянки обоих лодок на довоенную карту. И так какой вывод мы можем сделать из всего увиденного? Очевидно,что существовало две ж/д ветки (плюс разные маневренные пути и карманы). Одна шла между двумя рядами амбаров, вдоль (или посередине) Шлиссельбургского шоссе. В обычное время по рельсам ходили трамваи. До 1914 года эта ветка имела продолжение вдоль всей набережной Невы до Литейного моста и по ночам там ходили легкие поезда. Потом этот путь разобрали и ветка стала тупиковой, заканчиваясь согласно картам, где-то у храма "Бориса и Глеба". Помимо этой ветки, шедшей в районе Монастырского острова метрах 70-80 от берега, была еще одна ветка, которая шла непосредственно вдоль кромки причальной стенки, и была создана для обслуживания Калашниковского порта. То есть переехав через Обводный канал по специальному мосту, одни рельсы шли вперед, по Шлиссельбургскому шоссе, а другие, после стрелки шли к Неве, и пересекая шоссе заходили внутрь порта идя вдоль набережной до проспекта Бакунина. Вот теперь пожалуй тему с Калашниковской набережной можно считать закрытой, Вы согласны?
дрон: Финик с москалём спорят о Питере, а Питер молчит. Уважаемый Фёдор, разрешите спор! :) Ув. mikkoi, давайте закроем эту тему с Калашниковской набережной, но не тему стоянок лодок в Ленинграде. У нас ещё Б-2 и тип П есть, а может ещё какие кадры попадут к нам. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, я предвидел и этот ответ :) Хочу Вам сообщить, что три года назад по работе я переехал в Питер, и живу в Невском районе, на правобережней стороне (это как раз там, где Дом Врача) А работаю я на Обводном :) Я могу пойти и сфотографировать для Вас Синопскую набережную, но сейчас тут все перекопано и к самой воде не попасть, и рельсы с мостом через Обводный демонтированы в 2011-2013 годах. Поэтому мне пришлось доказательную базу собирать по старым сайтам.
mikkoi: По поводу П-2 (кстати это П-2 или П-3?) То место стоянки насколько я понимаю не вызывает вопросов, это "красный дом" 12, на набережной Макарова. Причем есть два кадра, один сбоку, четко показывает, что лодка стоит напротив дома 12, а есть кадр "сзади", где лодка спроецирована на фоне дома 10. Л-21 стояла следующей, у дома 8.
дрон: Ув. mikkoi, да я понял, из Ваших фотографий, что там всё изменилось, до неузнаваемости, так что не теряйте время, этот вопрос не стоит так остро. С уважением, дрон.
дрон: По поводу П-2 или П-3. Судя по фотографиям, и не только зимним, я думаю это П-2. Вернувшись в город 30.12.41г. ( как дошла без ЛД, просто чудо ), с грузом топлива ( как писали в наградных - по приказу т. Молотова, доставила топливо для предприятий города ), и видимо у Крестовского острова и зазимовала ( дальше, по Неве, думаю уже лёд не дал пройти ), отмечается повреждения 4.04.42г. в районе Петроградской пристани ( не знаю, где эта пристань точно ) на р. Малая Невка. Летом 1942 года видимо и перешла к Красному дому, где и оставалась стоять довольно долго ( орудия сняли ещё в 1941 г. ) думаю до передачи в НИИ. По фотографиям похоже, действительно без орудий, и явно замаскирована основательно, посути плавпристань. П-3 участвовала в артподдержке города и скорее всего перемещалась по реке в разные места. На фото видна маскировочная сеть, просто натянутая поверх П-3. Зиму 1941-1942г. стояла недалеко от П-2, а на зимнем фото с П-3 ( какой год, не знаю ) я думаю можно попробывать определить место. С уважением, дрон.
mikkoi: Да, к сожалению еще пару лет назад можно было пройтись по рельсам "где ступала нога Кузнецова" (хотя сами рельсы конечно новодельные) :) Уважаемый Umka, если хотите для своей репродукции исторического вида взять кадр на Синопскую набережную с рельсами в кадре и без уродских заборов, то зайдите на GoogleMaps и "встаньте" чуть южнее моста через р.Монастырку. Вы попадете в "машину времени" и увидите Синопскую набережную в сентябре 2011 года. Ракурс на "Дом Врача", будет не сильно отличаться от ракурса на фото: "Кузнецов на фоне С-4, Д-2 слегка видна" И все же уважаемый Дрон, так-как мы занимаемся историей (а это на минуточку наука) и важен консенсус мнений. Скажите, согласны ли Вы полностью с тем в каких местах стояли подводные лодки? На основе аргументации в виде ракурсов на противоположный берег Невы и на Лавру. А так же на основе совпадения структуры набережной на старых фотографиях и на современных вплоть до 2011 года.
дрон: Да, вполне согласен. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон. А разве П-2 везла соляру не для зимовавших на Неве подлодок? Я читал такую версию. А вот военных фотографий П-3 я по моему никогда не видел. Не подскажите где можно сие увидеть, или может выложите в ветке?
mikkoi: А нет, у уважаемого maslopoopa на сайте есть фото от 4.4.42. Вы это имели в виду, или что то еще есть?
дрон: Ув. mikkoi, да я тоже читал про соляр для лодок, просто пример, как, и в какое время, меняются задачи и назначения. Повидимому, к лодке подходили бензовозы, брали топливо, и развозили по назначению. У Юрия в альбоме по П-3 есть одна, вторая, если я не ошибаюсь, в книге ,,Подводники Балтики атакуют,, В.Ф.Трибуца. С уважением, дрон.
mikkoi: Б-2 стояла судя по фото, стояла напротив дома 10, по наб. Макарова, рядом с Биржевой линией. Скажите, а какого года фотография? По поводу П-3, а нет ли фотографии из книги Трубица в интернете?
дрон: Ув. mikkoi, если Вы пишите о фото Б-2 с номером на рубке, то я думаю это предвоенное фото. Книга вроде есть, но есть ли там фотографии из неё, и не факт, что я прав, так как пишу по памяти. Посмотрел у себя, и нашел ещё два снимка лодки типа П в масксети. Видимо все три снимка ( один Юрин ), сделаны в одно время, а исходя из коммента, что это 4.04.42г. и это Петроградская пристань, то вот Вам фото зимы 1941-1942гг. Два мои снимка сделаны там же, и в то же время, один со льда, с носа ПЛ, второй сверху на центр ПЛ. Но смущает то, что кроме 45-мм орудия, больше арты не видно, нет там 100-мм орудий. И выходит, что это П-2. Лодка не крашена в белый цвет, как на фото у ,,Красного дома,, просто сеть со светлыми пятнами. Сразу скажу, что залить технически не могу, нет сканера. А вопросы теперь есть, кто на фото, и кто поврежден 4.04.42г. Хотя возможно, лодки стояли рядом, первой П-3, за ней П-2, сети одинаковые, а на Юрином фото П-3, у меня же П-2. С уважением, дрон.
дрон: Да, кстати, одна из двух фотографий, про которые я писал, есть здесь, на сайте ,,Великая Отечественная под водой,, в лодках типа П, лодка П-3. С уважением, дрон.
mikkoi: Под фотографиями Б-2 у наб.Макарова 10 я имею в виду две фотографии замаскированной лодки у борта плавбазы. Еще одно фото, снятое со стороны набережной на лодку, где виден берущий из проруби воду моряк, оно уже интереснее. Вы его имели в виду, что оно довоенное? По поводу "четверок", да интересная тема. На сайте Deepstorm написано, что П-2 доставив топливо в Ленинград встала у Петроградского причала на Большой Невке. Петроградский причал найти пока не удалось, но логично, что он был на Петроградской набережной, где-то между мостом Свободы и Гренадерским. Ширина реки и местность вокруг это подтверждает. И фото на сайте maslopoopa тоже совпадает с обстановкой. Стоянка у Петроградской набережной логична так-же тактически, так-как это самый удаленный от неприятеля район города, в отличие от Адмиралтейского или Васильевского острова. А вот по поводу П-3 пишут, что она получила повреждения 24.4.42, стоя у мост Лейтенанта Шмидта. В общем стоянка в одном месте зимой 41/42 как то не сходится. При этом П-2 скорее всего стояла на Большой Невке. А вот где была П-3? Курсировать по Неве зимой она не могла. В любом случае в мае 1942 обе лодки законсервировали, и как минимум одна из них, или даже обе стояли следующей зимой у Наб. Макарова.
дрон: Ув. mikkoi, я поработал со своим фото, и предварительно, лодка стояла у Песочной набережной, правее Б.Крестовского моста, и правее р.Карповка. На фото виден дом, на другом берегу реки слева от Крестовского мост. Посмотрел по карте, сейчас там новое здание, но в Википедии в разделе ,,Б.Крестовский мост,, есть фото моста, и виден этот дом с красной крышей. Очень похож. А по Б-2, я имел ввиду фото с краснофлотцем на льду, у борта. С уважением, дрон.
mikkoi: Вы имеете в виду это здание?
дрон: Нет, правее, у дерева.
mikkoi: Да, похоже это так, Вот я нашел фотографию этого места с противоположной стороны Малой Невки. Под дымовой трубой видны характерные деревянные здания с достаточно приметным строением.
mikkoi: Место на карте:
дрон: Ув. mikkoi, похоже, но уж больно мост близко, на фото он немного дальше, хотя там такие строения могли быть по всему берегу, как амбары на Калашниковской. :) Возможно фотография, о которой я говорю, может быть в книге ,,Подводные крейсера Сталина,, Мирослав Эдуардович подбирал для книг у меня фотографии, и возможно брал и эту, да и Костя Кулагин собирал фотографии лодок, а в те времена мы их покупали в одном месте, и как правило продавец приносил не в единственном экземпляре. С уважением, дрон.
mikkoi: Да, обе фотографии есть в книге, но размер конечно маленький. Мирослав подписал их как П-2 в Торговом порту зимой 1941/1942. Спрошу тогда у него, на основе чего он подписывал. Похоже, вся путаница в том, что П-2 и П-3 стояли в разных местах, а их пытаются как то в одном месте поставить
дрон: Судя по этим трём фотографиям, они похоже действительно стояли рядом, у фото Юрия лодка стоит у баржи, или плавпристани ( с длинной крышей ), а на моей похоже тоже баржа, но с надстройкой на носу ( без длиной крыше ), хотя на обеих по курсу видна носовая часть ещё одной баржи во льду. С уважением, дрон.
mikkoi: Ответ Мирослава Морозова: "П-2 зимой 41/42 - Ленинградский торговый порт, зима 42/43 - Тучкова набережная. П-3 - Петроградская набережная в обоих случаях" В его книге собственно говоря в красках описаны все приключения "четверок" в 1941 году. Не знаю, корректно ли будет выкладывать сюда сканы из книги. Но интересный момент в том, что с 13.11.41 П-2 и П-3 стояли у Петроградской набережной. При этом на П-3 орудия уже были сняты, а на П-2 еще нет. После более чем месяца совместной стоянки, 23.12.41 за П-2 пришли буксиры, которые вытащили лодку в Неву, и проведя под 4 мостами, отдали ледоколу "Вячеслав Молотов" В Кронштадте с П-2 сняли 100-мм орудия. И 27.12 лодка с 200т мазута (то есть все-таки топливо было для котельных заводов, а не подводных лодок) вместе с конвоем, который вел "Вячеслав Молотов", лодка пошла в Ленинград, и уже дойдя до Торгового порта лодка столкнулась с участвовавшим в переходе спассудном "Нептун", повредив себе легкий корпус. Пробиться через льды к Петроградской набережной, возможности не было и лодка осталась зимовать в Торговом порту. Во время налета 4.4.42, когда главной целью немцев был Торговый порт и стоящие там боевые корабли, П-2 вела зенитный огонь и от разрывом бомб получила косметические повреждения. А вот П-3 повезло меньше, хотя она и стояла на старом месте вдалеке от порта, но один самолет сбросил бомбы над местом стоянки П-3. Бомбы упали рядом, но несмотря на то, что они лед не пробили! лодка получила повреждения корпуса и аккумуляторной батареи. В сухом остатке: на фото: "четверка" у Тучковой набережной - точно П-2 и снимки 42/43. А вот на всех остальных зимних фотографиях возможны варианты: Это может быть П-2 или П-3 в одном месте в декабре 1941, это может быть П-2 или П-3 в разных местах с января по апрель 1942 или П-3 зимой 42/43. Надо разбираться внимательно изучая фотографии.
maslopoop: К слову о фотоархиве ЦВММ.. нашел запись в бумаге(!!!!) про альбом: ящик 61 альбом по подводным лодкам КБФ 1941-43.. Р-034539/7 - Д-2, которое тут разбирали ............./11 Щ-408 весной 1943 под массетями ............./14 Л-21 у набережной, которое тут разбирали ............./18 П-2 у набережной зимой, которое тут разбирали ............./22 "щука" у плавбазы под брезентом, которое тут разбирали ............./26 "щука" Х-бис серии зимой на фоне плавбазы ............./27 "щука" Х-бис серии зимой на фоне плавбазы ............./28 "щука" Х-бис серии зимой на фоне плавбазы Судя по №, там около 30 лодок.. И цитирую себя: если буду в ЦВММ, то попросить посмотреть фото (не превьюшки!) готовые (за шкафом), не Каталог.. сканировть их или их номера по Каталогу.. запись от 1994г. м.б., шкаф уже выбросили, но, надеюсь фото остались
mikkoi: Чего-то заглохла наша интересная дискуссия по поводу стоянок "четверок" и соответственно атрибуции фотографий Вот мнение Мирослава Морозова по поводу стоянки П-2 и П-3: "П-2 использовалась для перевозки мазута из Кронштадта и потому застряла на зимовку в Торговом порту. Она вошла в Неву только после ее вскрытия и 29 апреля 1942 встала у борта ЗМ "Марти", 30 апреля стала на стоянку у Тучковой набережной, но затем снова перешла к Аптекарской набережной, где находилась по состоянию на 11 мая. В первой половине июня она снова перешла к Тучковой наб. и стояла там до конца года. П-3 весь 1942 г. неподвижно простояла у Петроградской набережной. Вместе эти лодки после 1941 г. не стояли." Может разберем фотографии, на которых лодки 4 серии НЕ на Тучковой набережной?
maslopoop: mikkoi пишет: Может разберем фотографии, на которых лодки 4 серии НЕ на Тучковой набережной? Увы, ничего не могу добавить.. "Глубоко копает!"(с)
дрон: Давайте разберём. С уважением, дрон.
дрон: Уважаемый mikkoi Вы дали три варианта. Третий мало вероятен, это явно не Нева, думаю зимой 1942-1943 г. лодки уже окрашивали в белый цвет, и нет 100-мм орудий на всех трёх фото. Вы пишите, что с П-3 тоже сняли 100-мм орудия, не знаю, всегда считал, что только с П-2. На всех трёх фото, лодка под масксетью, но не белая, из арты только 45-мм. Явно одна и та же лодка, но между берегом и лодкой разные баржи ( вопрос ). Посему видимо отпадает и первый вариант, при нём орудия должны были быть. По моему мнению это П-2 на Малой Невке в Торговом порту, начало 1942 года. А потом думаю, П-2 перешла к Петроградской набережной, и стояла на Большой Невке, рядом с П-3, где 4 апреля 1942 года получила повреждения. Но есть вопрос, если они стояли рядом, то почему П-3 так же 4 апреля была повреждена, но в районе моста Лейтенанта Шмидта, а это не совсем рядом. Как- то так получилось пока. С уважением, дрон.
mikkoi: Нда, как-то неожиданно на взлете заглохла дискуссия. Вроде бы фотографии и повод для обсуждения есть :) Ладно, я тогда проявлю "аттракцион невиданной щедрости". Занесла меня на каникулах судьба в Финский национальный архив и я хотел бы поделиться снимками авиаразведки финнов от 21.2.43. Снимали они Комендантский аэродром, но в кадр попала еще и северная часть Ленинграда с Невой. Жаль, что у финнов не хватило наглости долететь до Калашниковской набережной :) Съемка заканчивается на Большеохтинском мосте. Можно провести викторину - кто найдет на фото больше подводных лодок :) Еще по поводу стоянки П-2 и П-3 зимой 41/42. Судя по данным Мирослава о том, что когда П-2 в декабре выводили из Невы, то пришлось разводить 4 моста, что в условиях экономии электроэнергии было огромным геморроем. 4 моста означает, что лодка стояла в Большой Невке, либо на Петроградской набережной или на Аптекарской. Между мостом Свободы и Гренадерским мостом. Ситуация зимы 1942/1943 видна на финских фотографиях. Видно, что в месте где мы Дроном предполагали находилась П-3, ничего нет, зато между мостом Свободы и Гренадерским много чего припарковано.
mikkoi: Уважаемый Дрон, пока я неспеша подгружал фотографии к своему сообщению, Вы успели написать свои :)
дрон: Да, в большой семье ... :) Хорошо бы в тему загрузить все фото лодок П-2 и П-3 на стоянках в Ленинграде, легче будет разбирать. У меня такое чувство, что на этих снимках только П-2, а П-3 нет вообще. И вопрос к знатокам, где Петроградская набережная я нашел, а что есть Петроградская пристань? С уважением, дрон.
mikkoi: Как отправную точку для продолжения дискуссии, хотелось бы что бы уважаемые участники ознакомились с версией перемещений "правд" описанной Мирославом Морозовым: Кстати в книге как раз "наши" фотографии подписаны из ряда вон плохо!!! На основе всего прочитанного, на мой взгляд, те фотографии, где "правда" стоит во льдах явно в реке, то это П-3 где-то между мостом Свободы и Гренадерским. Еще есть снимок, где лодка стоит под сетями, где вообще не видно заднего фона, это может быть и П-2 в Морском порту зимой 41/42, после декабря 41. Про повреждения у Моста Лейтенанта Шмидта весной 1942, Мирослав никаких свидетельств не видел, это какая-то ошибка, которая стала культивироваться.
дрон: Юра, можно для полноты сюда твою фотку из альбома по типу ,,П,, С уважением, дрон.
maslopoop: дрон пишет: для полноты сюда твою фотку из альбома по типу ,,П,, Эту или нет? Из Трибуца.. 4 апреля 1942г. у П-3, стоявшей у Петроградской пристани на реке Большая Невка, в результате взрывов двух 250-кг авиабомб в восьми - десяти метрах от форштевня пробита обшивка цистерн главного балласта №1 и №2.. ?????снимок сделан не позднее получаса(?) после взрывов..
дрон: Да Юра, она самая. Спасибо. С уважением, дрон.
mikkoi: Получается у нас есть 3 непонятные фотографии. "правда" под сетями без видимого фона "правда" у дебаркадера с битым льдом по носу лодки. "правда" у баржи, на фоне моста. На первом фото по моему сказать точно, какая лодка и где снята, невозможно. Вполне может быть, что это П-2 зимой 41/42 в Торговом порту. По второму фото наверное тоже можно быть более-менее уверенным, что это П-3, и судя по архивным данным, это 4.4.42 и Петроградская набережная. Точное место в принципе может быть только одно, южнее Гренадерского моста, там, где проезжая часть, отходит от реки на несколько десятков метров, а пространство между берегом и дорогой застроено какими-то сараями и деревянными конструкциями. Это место хорошо видно на финском аэроснимке. Третий снимок остается спорным. Хотя если отталкиваться от архивных данных, то это по прежнему П-3 и по прежнему Петроградская набережная, только в связи со сменой дебаркадера, это следующая зима - 42/43. Мост на заднем фоне, это получается Гренадерский. На финском аэроснимке видно, в нужном нам месте стоящие вдоль берега баржи, и рядом с дальней от моста баржи видно что-то узкое и крупное. К сожалению в этом месте съемки вообще нет теней, Поэтому понять контуры и размер объекта сложно, воздается впечатление, что объектов там два, но это видимо из-за маскировочной сети посередине лодки.
дрон: Уважаемый mikkoi, я бы объединил два первых фото ( из выложенных страниц ) как одна лодка, которая снята в одно время с двух точек. По нашим предположениям, это П-2 после декабря 1941 года, в Торговом порту. С уважением, дрон.
дрон: По фото с лодкой и дебаркадером, похоже действительно недавно был взрыв, снег с крыши дебаркадера смело взрывной волной, похоже действительно авиабомба у П-3. С уважением, дрон.
mikkoi: Да, на фото с дебаркадером слишком много совпадений, что бы это была не П-3 в апреле 1942. А по поводу П-2 в Торговом порту, посмотрите на фото К-51 в Торговом порту зимой 41/42: https://fotki.yandex.ru/next/users/maslopoop/album/198502/view/419064?page=0 Присутствует схожесть ракурса с фото "правда" без заднего фона. Уважаемый Дрон, уточните, какие "первые два фото" Вы предлагаете объединить?
дрон: Уважаемый mikkoi, стр.68 из выложенной Вами книги. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, а на основании чего, Вы считаете, что фото ""правда" на фоне моста" и ""правда" без фона" это одно и тоже место и лодка? ""правда" на фоне моста это на мой взгляд явно Большая Невка и Гренадерский мост.
дрон: Уважаемый mikkoi, по-моему уж очень масксеть выглядит одинаково на этих фото, и форма, и размер. Ещё вот что хотел сказать. Читал, что при переходе из Кронштадта в Ленинград в декабре 1941 года П-2 была покрашена ( камуфляж ), не кажется ли Вам, что на этих ( особенно более крупное фото ), и на фото с будкой на корме этот камуфляж просматривается на корпусе. С уважением, дрон.
дрон: Уважаемый mikkoi, а наше с Вами предположение, что ,,правда,, на фоне моста - это Песочная набережная и Б.Крестовский мост, Вы уже отмели? С уважением, дрон.
mikkoi: Да, отмел по очевидным причинам, я думал Вы сделали так-же. Если это Песочная набережная, то: 1. это не 41/42 год, так-как стоящую до конца декабря рядом П-2 вытащить из намертво замерзшей Малой Невки вряд ли смогли бы, и для вывода ее в Кронштадт потребовалось бы развести не 4 (как в документах), а 5 или 6 мостов. 2. это не 42/43 год, так-как есть снимок этого места с финского самолета, и подводной лодки в том месте нет. Ну и как Вы обращали внимание, мост на заднем фоне слишком близко, что бы быть б.Крестовским. Но можно точно сказать, что "фото на фоне моста" это точно не торговый порт. Про камуфляж, ну а есть ли данные, что П-3 не была покрашена в камуфляж зимой 41/42 или 42/43? Ну и что бы не ходить вокруг на около предлагаю свою версию привязки данного кадра: Так-как лодка стоит не у дебаркадера а у баржи, то это не зима 41/42, а зима 42/43. Лодка соответственно П-3.
дрон: Уважаемый mikkoi, я имел ввиду П-2 после возвращения из Кронштадта с топливом. Но глядя на привязку, вполне согласен, хотя лодка кажется мне маловата для ,,правды,, но уж очень место подходит по кадру. По камуфляжу, я имел ввиду не окраску в белый цвет, а какие-то сочетания под тёмную воду Финского залива в декабре, при переходе. С уважением, дрон.
дрон: Уважаемый mikkoi, на кадре ещё интересен кусок на другой стороне реки, похоже ещё две подлодки стоят, а между ними видимо полынья ( от взрыва? ). Если взять ракурс с берега на Сампсониевский мост, тоже интересно получается. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, Вы это место имели в виду? Я на него тоже сразу обратил внимание, но это не подводная лодка. Судя по размерам, это или "Минск" или "Ленинград". Корабль который стоит севернее, непонятен, так-как непонятно, где силуэт зачинается и где заканчивается. Но похоже, это это какая-то "семерка". Масштаб сравните с крейсером "Киров", который стоит там рядом, на другой стороне моста Свободы. Что бы прикинуть как может выглядеть корпус "правды", посмотрите на общеизвестную "катюшу у летнего сада". А ведь "К" были крупнее "правд" по всем параметрам: Сравните "катюшу" и "черный силуэт у моста Свободы", по моему разница видна четко. А теперь сравните "катюшу" с невзрачными корабликами у Гренадерского моста. Готов биться об заклад, что это замаскированная П-3, которая была на 10м короче "К".
mikkoi: По поводу маскировочной окраски, то в декабре 1941, когда Финский залив был покрыт льдом практически до Мощного, маскировочная покраска могла быть только белой. Однако не думаю, что на это было время, тем более следуя на буксире у ледокола, маскировка не особо помогает :)
дрон: Уважаемый mikkoi, согласен с Вами. С уважением, дрон.
maslopoop: Не помню, где "взял".. всю зиму 1941-42гг. П-2 простояла у Железной стенки Торгового порта...
mikkoi: Да, я проверил, если брать длину К-52 (это ведь она?) у Летнего сада за 1, то длина лодки у Гренадерского моста примерно 0,85-0,9. То есть это П-3. Уважаемый Дрон, Вы говорите, что на фото П-3 у Гренадерского моста и ""правда" без фона", одинаково натянута маскировочная сеть? Получается это тоже П-3 зимой 42/43... И зимние фотографии П-2 есть только с Тучковой набережной.
дрон: Уважаемый mikkoi, тогда получается два фото П-3 в зиму 1942-1943 года у Гренадерского моста, и одно фото П-3 в апреле 1942 года, после взрыва авиабомбы у дебаркадера. Кстати, и на этом фото видна масксеть, похожая на сеть у П-3 зимой 1942-1943 года, вполне возможно, что зто штатная лодочная сеть П-3, и использовалась лодкой на протяжении всей войны. С уважением, дрон.
mikkoi: Да, судя по данным от Мирослава, П-3 акваторию Большой Невки не покидала, и только очевидно переходила от одной причальной баржи к другой. Поэтому сеть маскировочную они естественно с собой возили, даже если это не была их статная сеть, а выделенная с базы.
maslopoop: Совсем запутался.. Это П-3?
mikkoi: Второе фото точно П-2 летом 1942. А вот первое фото, это либо П-3 зимой 42/43, у Гренадерского моста, или все-таки П-2 но зимой 41/42 в торговом порту. Судя по тому, что маскировочная сеть на фото "П-3 на фоне Гренадерского моста" и на фото ""правда" без фона" натянута одинаково, можно предположить, это это снята одна и таже лодка. Хотя на фото ""правда" без фона" похоже, что лодка стоит не у баржи, а просто во льду. Тогда это П-2 в Торговом порту. Хорошо бы рассмотреть фото "П-3 у Гренадерского моста", в хорошем качестве.
maslopoop: Вот нашел чуть побольше размером.. и внизу дома видны поотчетливее .. и почище..
mikkoi: Скажите, а есть нормальное фото, на котором лодка с снята с заднего ракурса, и вдали на фото виден мост?
maslopoop: mikkoi пишет: есть нормальное фото У меня больше ничего нет..
дрон: Ой ли, скромничаете уважаемый, а в ДСП? :) С уважением, дрон.
maslopoop: дрон пишет: в ДСП? : "П" нет..
дрон: А чё глазки такие хитрые ? С уважением, дрон.
дрон: На фото ,,П,, с баржей, и если это Гренадерский мост, то в кадр, по-моему попали дома № 33, 36,39 по Выборгской набережной. Дома довоенные, но стоят и сейчас. По ним возможно сделать привязку, или фото, как сделал с Д-2 и С-4 уважаемый Umka. Там сейчас на панораме города парусник-плавбар, на этом месте стоит. С уважением, дрон.
maslopoop: Вот Щ-309 весной 1943г. Интересно, что за девайс во лбу "щуки", на фото в декабре 1942г. такого не видел.. .. м.б., подскажите место стоянки и название моста.. Заранее спасибо..
Umka: maslopoop пишет: подскажите место стоянки и название моста. Кажется, у Литейного моста по левому берегу у дома № 30 по набережной Робеспьера (Воскресенская).
maslopoop: Вот сегодня вывесили в более лучшем качестве: Подводная лодка на Неве. Cентябрь 1941 года. Фото В. С. Тарасевич. "Катюша" идёт по Большой Неве вдоль набережной Лейтенанта Шмидта, вдали виден мост Лейтенанта Шмидта и купол Исаакиевского собора. На противоположном берегу виден дом с колоннами - особняк "Музей истории и развития Ленинграда" на набережной Красного Флота, дом 44. 8-9часов утра. Cентябрь 1941г. Фото В.С. Тарасевича Спасибо Андрею!
дрон: Юра, привет. Река Большая Нева, фото с набережной Лейтенанта Шмидта, лодка идёт к Благовещенскому мосту, то есть в Неву, за мостом виден купол Исаакиевского собора, дом с колоннами это Английская набережная д.44. Особняк Румянцева. По лодкам К-51 или К-52, кто-то из них. С уважением, дрон.
maslopoop: дрон пишет: дом с колоннами это Английская набережная д.44. Особняк Румянцева. По лодкам К-51 или К-52, кто-то из них. Андрей, спасибо! Тут виден "гладкий" нос? Но вроде шпигаты "не бьют"?
дрон: Юра, если на сентябрь 1941 года, тогда мост и набережная Лейтенанта Шмидта, а на той стороне набережная Красного Флота д.44 а сам особняк ,,Музей истории и развития Ленинграда,,. Утро, часов 8-9. С уважением, дрон.
maslopoop: Андрей, спасибо!
maslopoop: М-90 на стенке завода №190. Ленинград, ?23? октября 1942г. Подготовка к спуску?
полная версия страницы