Форум » Краснознамённый Балтийский флот » Места стоянки ПЛ в Ленинграде » Ответить
Места стоянки ПЛ в Ленинграде
Umka: Две версии стоянки Д-2 зимой 1941/42 гг. Могла ли лодка пройти Шлиссельбургский мост? В 1937 это место выглядело так: Мой вариант стоянки с совмещением старого и современного вида:
дрон: Ув. mikkoi, мы, обсуждая места стоянок ПЛ, видели фотографии этих лодок в войну, места где они стояли, сравнивали их с современными снимками этих мест, определяли точные адреса домов, где стояли лодки. Пришли к выводам, с которыми все согласились ( хотя у меня есть несколько нерешенных вопросов, но это уже совсем мелкие вопросы ). Вы же, в своём посте о ,,щуках,, пишите в ответе свои доказательства, опираясь на слова ( ...я спросил, ...он ответил, ... в книге... ), как в песне - ,, Я спросил у ясеня, я спросил у тополя...,, Документы, батенька, документы. А так, одни слова. На этой ноте, переходим в раздел ,,щуки,, С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, не надо пожалуйста юлить ;) На снимке Щ-307 или нет, по Вашему? Вы не доверяете документам, с которыми работал Мирослав? Вы считаете, что на фото "Щука у Нахимовского", изображена Щ-305 и он сделан в 1941 году? Вы считаете, что Щ-310, которая зиму 1942/1943 провела на Канонерском заводе, после массивных повреждений в октябре 1942 года, могла как не в чем не бывало стоять в таком виде на Петроградской набережной? Вы считаете, что у Щ-310, которая фигурирует во всех исторических материалах, как экспериментальная лодка, на которой испытывали разные типы сетепрорезателей, и как раз именно вариант с "зубом" был впервые опробован на Щ-310, не было "зуба"? А кадр из "Четвертого перископа" Вам не знаком? Там видно две лодки с "Крабами" и "зубатым носом", потом идет лодка с верхними резаками "Краба", но с округлым носом (видимо Щ-309). Какие еще мелкие вопросы у Вас остались, давайте уж "дожуем" эту тему, что бы к ней не возвращаться.
дрон: Ув. mikkoi, по порядку. На снимке лодка 5 бис-2 серии, по моему. Я с этими документами не работал ( доверяй, но проверяй ). Уже ответил. Точную дату снимка дайте, тогда поверю. Разные типы сетепрорезателей испытывали и на лодках типа М, К, С, на ЧФ они были на Щ, С разные по конструкции, их ставили, затем убирали, одни и те же лодки есть на фотографиях и с резаками и без, по этой теме целую книгу можно написать. ,,Крабы,, в фильме видно, а номера лодок не видно. По поводу ,,мелких вопросов,, - пока не разобрался, поработаю над ними, доложу. С уважением, дрон.
mikkoi: Хорошо, Давайте тогда уберем из уравнения Мирослава Морозова, "зубы" и лодки серии V-бис., что получается... ФАКТ. Пока не найдено ни одного фото зимовки лодок зимой 1941/1942. Только фото зимы 1942/1943. ФАКТ. Щ-310 в октябре 1942 получила тяжелые повреждения от подрыва на мине, в том числе мостик и перископы были полностью разбиты. Обшивка носовой части корпуса вдавлена в корпус, во всех носовых отсеках были течи. ФАКТ. Зимой 1942/1943 Щ-309 стояла у набережной Робеспьера. А Щ-310 на заводе (по моим данным на Канонерском). ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Если фото сделано 1941/1942, то у нас появляются еще два кандидата - Щ-311 и Щ-306. Щ-311 точно имела "зуб" с ним же она и погибла. К тому же Щ-311 точно зимой была на заводе. Так-как Щ-311 погибла осенью 1942 имея переделанные по сравнению с 1941 годом носовые шпигаты и переделанную кормовую орудийную площадку. Щ-306 тоже была стояла на заводе, так-как именно у заводской стенки 13 мая она получила повреждения от осколков. Остается только Щ-307. Уважаемый Дрон, почему Вас устроил ответ Мирослава Морозова касательно Л-21, который опроверг Вашу версию о том, что фотографии Л-21 сделана зимой 1943/1944. А в случае с Щ-307, Вы сомневаетесь. Хотя с Л-21 намного более скользкая тема. И лодка "гуляла" по Неве.
дрон: Ув. mikkoi, а ответ по Л-21 меня не устроил, и сейчас не устраивает, я просто принял его к сведению. С уважением, дрон.
mikkoi: Хорошо с Л-21 я Вас понял. А не поделитесь ли тогда перечнем тех материалов, которые могут убедить Вас в той или иной версии? Ну например как Вы планируете проверить заснята ли Л-21 зимой 1943/1944? А по поводу моего логического заключения касательно Щ-307, что можете сказать? По моему я убрал все спорные моменты, за которые можно зацепиться. Хотя по поводу "зубов" Вы явно передергиваете, эволюция сетепрорезателей, это не "темный лес", а вполне хорошо задокументированный и прослеживаемый вопрос.
дрон: Ув. mikkoi, по Л-21 я узнал, в процессе наших общений, точное место её стоянки, и это уже не мало. Ну вообже-то в мои ближайшие планы не входила проверка этого фото, да и всех остальных, я отошел от собирания фотографий лодок, лет десять назад, но с удовольствием помогаю, чем могу, Юрию Анатольевичу, на его сайте, по определению лодок, и особенно членов экипажа, так как офицеры-подводники моё основное дело, которым я занимаюсь. Логика - наука, а с наукой не поспоришь. Я сейчас Вам не могу прямо сказать, согласен я с Вами, или нет. Привык всё проверять, и не один раз. Но ход Вашего заключения мне понятен, и я думаю, оно идёт в правильном направлении. С уважением, дрон.
Umka: Чтобы разбавить беседу Совмещение хроники и вида из панорам Яндекса. Вот что получилось:
дрон: Ув. Umka, класс. Метр в метр. А Вы можете это место на карте указать, более точно. Тогда снимутся вопросы, на которые я, для себя, не ответил. А именно, про трамвайные пути, которые под ногами идущих, и до сих пор лежат на месте, а не ЖД пути, которых там нет ни на одной карте города, начиная с 19 века. С уважением, дрон.
Umka: дрон пишет: А Вы можете это место на карте указать, более точно. Почти вплотную к мосту Александра Невского. По Яндексу 59.924377,30.391408
mikkoi: Да, удачное совмещение, идеальный ракурс видимо заслонял трактор... Я уже писал, С-4 стояла у реки Монастырки, а Д-2 отшвартовавшись от С-4 перешла значительно южнее, к устью Обводного. На мой взгляд С-13 стояла между С-4 и Д-2. Согласно фотографии 1960 года, снятой со стороны будущего моста Александра Невского, то амбары там все еще были, причем видны какие-то складированные объекты как раз между амбарами и причальной стенкой. Там не могло быть трамвайных путей в этом месте, не могли посторонние люди разгуливать внутри промышленного объекта, там с одного бока причалы, с другого бока амбары, а сверху шли элеваторы. Трамваи ходили за амбарами, там же и нарисована трамвайная линия на картах. А под элеваторами ходили товарные вагоны, они и видны на фотографиях Д-2. Возможно это была внутренняя узкоколейка. Возможно она шла от амбаров через Шлиссельбургский мост до находящегося рядом Мукомольный завод им.Ленина, что логично. К тому-же применительно с Шлиссельбургском мосту мне попадался термин "грузовая трамвайная ветка" Вот еще фотография, показывающая Шлиссельбургский проспект проходивший между двумя рядами амбаров, обратите внимание на железную дорогу, это явно не трамвайная ветка. По поводу того, что рельсы перед амбарами не нарисованы на картах, то не нарисованы и рельсовые пути внутри всех Ленинградских судостроительных заводов (я проверил). Однако они же там были :)
mikkoi: А вот как выглядели в тех краях трамвайные пути: По мнению пользователей сайта, машины едут по Шлиссельбургскому шоссе, в сторону Ленинграда, снято где-то на месте будущего моста Александра Невского.
дрон: Ув. mikkoi, уж чего, чего, а трамвайные рельсы, я смогу отличить от железнодорожных. Вы пишите, что на карте могли и не показать ЖД пути, не знаю, трамвайные есть на всех картах, мало того, на мостах через Обводной канал и р. Монастырку, они показаны в одну ветку, так как на мосту не было места для двух трамваев, и один ждал, когда мост проедет другой, а далее между амбарами идёт две ветки. Вопрос второй, если вдоль амбаров и набережной шли две ЖД ветки, то куда они вели, не из амбара в амбар, правда? Посему, между каналом и Монастыркой у них должен был быть выход на мосты, а там даже трамвай в одну полосу ходил, места нет, узко. Вот какие вопросы я, для себя ,не решил. Хотя есть на карте место, где можно было сделать это фото, где разрыв между рядами амбаров, и через трамвайные пути видно другую сторону Невы, это у моста через Монастырку. Моё мнение, командование идёт в промежутке от крайнего амбара к мосту через Монастырку. Но тогда вроде не совсем совпадает с фото Umka. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон. В век высоких технологий на Ваши вопросы находится ответ примерно за минуту. Вдоль всей Калашниковской (Синопской) набережной шли маневренные ж/д пути. История этих путей прослеживается от примерно 1914 года и до наших дней. Вот описание этого пути: "Путь к ТЭЦ и комбинату «Ладога» Железная дорога по левому берегу Невы вела от станции Навалочная к ТЭЦ и комбинату «Ладога» на Синопской набережной. С конца XX века она практически не использовалась, однако сами рельсы оставались, в том числе почти на всем протяжении Синопской набережной вдоль береговой стенки. Железнодорожный мост через Обводный канал, располагавшийся западнее Шлиссельбургского моста, был разобран на рубеже 2010 и 2011 годов. Ржавые рельсы возле моста Александра Невского сохранялись примерно до 2013-го. Сейчас можно найти несколько напоминаний о пути. Это светофор на Мельничной улице напротив дома 4, бетонная лестница, спускавшаяся к рельсам, в Деминском саду, пост охраны переезда на проспекте Обуховской Обороны, 8, корпус 2 (была версия, что его снесут ради развязки, но домик сохранили), а также несколько шпал напротив дома 10 по Мельничной." Ну и несколько фотографий. Этих фотографий огромное количество, так-как ж/д пути оставались на своем месте вплоть до наших дней, и те, кто гулял в тех местах их не могли не видеть. Но видимо ув. Дрон там никогда не гулял, как впрочем и я :) Снято в 1965 году из под моста Александра Невского, уже после сноса амбаров. С-4 стояла прямо по курсу метров 200. Видна старая швартовочная стенка и новая. Снято вниз с моста Александра Невского. "Калашниковский порт", был главным речным портом Петербурга, с элеваторами, кранами итд. Как такой порт мог оперировать без железной дороги, и как грузы из него попадали дальше, например в Морской порт? А как зерно попадало оттуда в "Мельницу имени Ленина". Ответ один - железная дорога. Уважаемый Дрон, мой ответ вписывается в Ваши представления о достоверном факте?
mikkoi: Кстати, на фотографиях, которые я выкладывал ранее, действительно трамвайные пути, в разных частях Шлиссельбургского шоссе. Первое фото "с телом", сделано в сторону Ленинграда, а второе наоборот, в сторону Обводного.
mikkoi: http://eugene-eu.livejournal.com/63769.html?thread=532249 Ликбез в историю Питера.
дрон: А Вы хитрец mikkoi, как красиво расписали, но я не поленился, и по карте нашел все упомянутые места. Всё бы хорошо, но ЖД пути лежали вокруг, да около, но ни как не в нашем месте, и шли они, если грубо, от Демянского сада по Мельничной, через второй мост канала, слева обходили Лавру, и только потом шли к Синопсой набережной в районе моста Ал.Невского, а там и к ТЭЦ и к ,,Ладоге,,. Я понял так, если не прав, проверю ещё, тем более Вы дали достаточно материала. Или бросим это, в конце концов место стоянки лодок мы определили, а ЖД путями пусть занимаются на форуме старых паровозов, думаю такой существует. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, несмотря на безмерное мое почтение к Вам, на ум невольно приходит старая мудрость, о том, что в споре всегда один сволочь, а другой дурак :) Я ожидал такого ответа от Вас, поэтому имею "домашнюю заготовку". И так, фотография того места набережной, где стояла С-4. Кадр сделан ДО того, как там разобрали ж/д пути: Вы не возражаете по поводу места (между мостом АН и устьем Монастырки), и видите ли рельсы как раз в том месте, где по ним в 1942 году идет Кузнецов? А вот я поймал нужный створ на купола Лавры, как на фото Д-2 "не ретушрованное": А вот это же место, но с боку. Д-2 стояла на месте носа передних судов, пришвартованных у набережной на этом фото. Хочу обратить внимание на рельсы идущие вдоль набережной, как раз в том месте, где они видны на фотографиях 1942 года. А вот после нехитрых манипуляций с картой, я нанес места стоянки обоих лодок на довоенную карту. И так какой вывод мы можем сделать из всего увиденного? Очевидно,что существовало две ж/д ветки (плюс разные маневренные пути и карманы). Одна шла между двумя рядами амбаров, вдоль (или посередине) Шлиссельбургского шоссе. В обычное время по рельсам ходили трамваи. До 1914 года эта ветка имела продолжение вдоль всей набережной Невы до Литейного моста и по ночам там ходили легкие поезда. Потом этот путь разобрали и ветка стала тупиковой, заканчиваясь согласно картам, где-то у храма "Бориса и Глеба". Помимо этой ветки, шедшей в районе Монастырского острова метрах 70-80 от берега, была еще одна ветка, которая шла непосредственно вдоль кромки причальной стенки, и была создана для обслуживания Калашниковского порта. То есть переехав через Обводный канал по специальному мосту, одни рельсы шли вперед, по Шлиссельбургскому шоссе, а другие, после стрелки шли к Неве, и пересекая шоссе заходили внутрь порта идя вдоль набережной до проспекта Бакунина. Вот теперь пожалуй тему с Калашниковской набережной можно считать закрытой, Вы согласны?
дрон: Финик с москалём спорят о Питере, а Питер молчит. Уважаемый Фёдор, разрешите спор! :) Ув. mikkoi, давайте закроем эту тему с Калашниковской набережной, но не тему стоянок лодок в Ленинграде. У нас ещё Б-2 и тип П есть, а может ещё какие кадры попадут к нам. С уважением, дрон.
mikkoi: Уважаемый Дрон, я предвидел и этот ответ :) Хочу Вам сообщить, что три года назад по работе я переехал в Питер, и живу в Невском районе, на правобережней стороне (это как раз там, где Дом Врача) А работаю я на Обводном :) Я могу пойти и сфотографировать для Вас Синопскую набережную, но сейчас тут все перекопано и к самой воде не попасть, и рельсы с мостом через Обводный демонтированы в 2011-2013 годах. Поэтому мне пришлось доказательную базу собирать по старым сайтам.
полная версия страницы